Pembicaraan:Ba 'Alwi

Penambahan artikel jurnal ilmiah yang terpercaya

Halo bung @Adji21 dan @Kabul madras. Terima kasih sudah mengembangkan artikel ini. Sesuai dengan kebijakan Wikipedia perihal pemastian dan perihal sumber primer, mohon bantuan lebih lanjut untuk menambahkan:

1. Kutipan dari artikel jurnal ilmiah terindeks atau buku teks genetika yang membahas perihal genetika turunan bangsa Arab.
2. Kutipan dari artikel jurnal ilmiah terindeks yang memberikan interpretasi atas data dari rujukan primer yang digunakan (FamilyTreeDNA), karena pada sumber tidak memberikan interpretasi yang mudah dijangkau pembaca.
3. Kutipan dari artikel atau buku tulisan Dr. Sugeng Sugiharto yang sudah diterbitkan dan bisa diakses secara luas yang menyebutkan klaim yang ditegaskan dalam tulisan ini. Kalau memungkinkan buat dengan kutipan langsung sebagaimana diksi tulisan dari Dr. Sugeng Sugiharto.

Demikian, terima kasih. Athayahisyam (bicara) 2 Agustus 2024 14.42 (UTC)

siap, insyaAllah akan saya tambahkan jurnal terkait sesuai hal diatas Kabul madras (bicara) 3 Agustus 2024 00.42 (UTC)

Halo, saya melihat bung @Kabul madras sudah menambahkan beberapa artikel referensi. Ada beberapa pertanyaan maupun komentar terkait tulisan dan kutipan. Mohon menjawabnya atau mendiskusikannya di sini terlebih dahulu sebelum dipindahkan ke artikel.

(1) Kalimat berikut:

Ilmu genetika memiliki postulat mengenai Y DNA yang mengatakan bahwa karena Y DNA bersifat non recombinant (Calafell & Lamurseau, 2017) dan memiliki laju mutasi SNP yang sangat pelan (Balanovsky, 2017), maka haplogroup dari seorang leluhur pria dalam dua ribu tahun terakhir selalu diwariskan kesemua keturunan paternalnya (garis lurus lelaki) saat ini (Butler, 2009).

(1.1.) Artikel Calafell & Lamurseau yang dikutip menyebutkan bahwa ada dua jenis segmen yang diwariskan oleh baik paternal maupun maternal, yaitu mitochondrial DNA (mtDNA) dan bagian non rekombinan dari kromosom Y (the non-recombining portion of the Y chromosome; NRY). Bila diteliti dari penggalan tersebut, kromosom Y bukan bersifat non rekombinan, namun memiliki bagian yang rekombinan. Apakah bisa menyertakan penggalan yang menyebutkan kalimat yang bung maksud?

(1.2.) Artikel Balanovsky yang dikutip membahas mengenai efektivitas pengukuran genealogi menggunakan Y-SNP dan menyebutkan bahwa pengukuran genealogi dengan Y-SNP seringkali, tapi tidak selalu, bekerja dengan baik untuk haplogroup dibawah 7000 tahun (The genealogical rate often— but not always—works well for haplogroups less than 7000 years old.). Apakah bisa menyertakan penggalan yang menyebutkan bahwa mutasi SNP (atau Y-SNP?) yang lebih lambat? Apa pembandingnya?

(1.3) Apakah bisa disertakan penggalan kalimat dari buku Butler yang memberikan keterangan "haplogroup dari seseorang leluhur pria dalam dua ribu tahun terakhir selalu diwariskan kesemua [sic.] keturunan paternalnya (garis lurus lelaki), saat ini"?

(1.4) Ada inkonsistensi yang terlihat: pertama bahwa dalam artikel Calafell & Lamurseau menyebutkan bahwa ada dua jenis segmen yang diwariskan pada DNA yang dapat digunakan untuk mengukur genealogi, yaitu mtDNA dan NRY, keduanya bisa ditemukan dalam garis paternal maupun maternal. Ini berbanding terbalik dengan pernyataan yang bung kutip dari buku Butler. Apakah memang demikian?

(2) Kalimat berikut:

Haplogroup J1 diakui sebagai penanda genetik dari ras arab [sic.] yang meliputi Nabi Ibrahim dan keturunannya, termasuk Muhammad. (Abu Amero, et al., 2009 dan Ibrahim, 2012)

(2.1) Pada artikel Abu Amero, et al. ia menyebutkan bahwa haplogroup J adalah yang paling banyak ditemukan di wilayah Saudi Arabia (ia melakukan riset dalam batasan kawasan Saudi Arabia kemudian mengafirmasi bahwa haplogroup J dapat ditemukan dengan mudah di semenanjung Arabia; Consistent with the rest of the Arabian Peninsula, haplogroup J is the most abundant component in Saudi Arabia embracing 58% of its Y-chromosomes.) dan dalam buku Ibrahim Khalil dengan nada yang mirip menyatakan bahwa haplogroup J banyak ditemukan. Kalimat yang bung tulis dengan mengutip dua karya ini bernada kemutlakan dengan konklusi "semua anggota ras Arab memiliki haplogroup J." Saya rasa ini terlalu riskan untuk dituliskan demikian, kecuali pada dua referensi tersebut (atau referensi terpercaya lain) dengan mutlak menyebutkan kalimat seperti "haplogroup J1 sudah pasti ditemukan pada genetik ras Arab" atau "haplogroup J1 is the most absolute group found in the entire Arabic peninsula or Arabic world"

(2.2) Pun apalagi dengan nada afirmatif menulis bahwa Ibrahim dan Muhammad sudah pasti memiliki Haplogroup J1. Mohon dipertimbangkan kembali. Apakah sudah ada riset genetik yang mutlak mendalilkan bahwa pernyataan tersebut benar? Dalam artian, sudah ada yang memang menyebutkan dengan jelas menggunakan nama Muhammad maupun Ibrahim, dan bukan melalui penyimpulan dari penulis.

(3) Dari evaluasi pertanyaan terhadap dua penggal kalimat di atas, perlu diperhatikan nada penulisan para penulis artikel maupun rujukan. Utamanya dari sumber-sumber medis/biologis yang berasal dari dunia Barat. Pada artikel Balanovsky, misalkan, bisa ditemukan retorika seperti,

While a consensus on Y-SNP rates is approaching, the debate on Y-STR rates has continued for two decades, because multiple genealogical rates were consistent with each other but three times faster than the single evolutionary estimate. (Balanovsky, 2017)

atau pada riset Calafell & Lamurseau,

Although the DTC genetic genealogical tests themselves are reliable there are also drawbacks to its popularity, namely in the interpretation of data in relation to deep ancestry inferences and in several ethical issues associated with public access to Y-chromosomal data linked to genealogies... As such the practice of individual genetic ancestry testing is often highly unreliable, as covered in detail in a recent publication by Jobling et al. (2016). (Calafell & Lamurseau, 2017)

Dari retorika yang saya soroti di atas, terlihat bahwa ada derajat skeptisisme dalam riset, yang saya yakin berasal dari alam metodologi ilmiah di Barat, digunakan dalam riset Genetik modern, yang bersifat empirik, namun juga membawa nilai positivistik dan relativistik, seperti yang ditegaskan oleh Al-Attas (1978), Zarkasyi (2012, 2021) atau Açıkgenç (1996). Dalam standar epistemologi Islam, hal-hal yang berkaitan dengan iman harus bebas dari keraguan (syakk, wahn, dst.) Ilmu Genetik yang saat ini berusaha digunakan untuk mendukung pendalilan, setidaknya dalam artikel ini, masih membawa keraguan dan kemungkinan untuk berubah (bisa jadi 50 tahun lagi akan ada penemuan lain, metode baru yang membalikkan hal sebelumnya, hal yang sudah sahih kemudian diperdebatkan, dsb.), seperti yang terlihat dari tulisan para peneliti di atas. Sedang, ilmu Nasab (harus ada kajian mengenai perbandingan antara Genealogy dan 'ilm an Nasab) merupakan bagian dari Fiqh, dan Fiqh adalah bagian dari ilmu Keislaman yang secara epistemologis harus mendukung tidak hanya rasio dan empiris, namun juga wahyu dan intuisi (epistemologi bayani, irfani dan burhani, lihat Al-Jabiri dan kritik terhadapnya).

(4) Mengikuti komentar 2.2., saya berharap untuk seluruh kalimat yang masih menggunakan sitasi dari FamilyTreeDNA harus dicari artikel terpercaya yang memang menyebutkan klaim sesuai dengan yang ditulis di dalam artikel. Apabila tidak ditambahkan, maka tulisan tersebut akan dianggap riset asli, atau pembacaan penulis (opini) terhadap data mentah.

(5) Sebagai saran, subjudul "kontroversi Nasab" diubah menjadi "Wacana keraguan terhadap Nasab Ba 'Alawi". Hal ini disebut wacana, karena sudah ada diskusi jauh sebelum artikel ini ada, seperti yang dilakukan oleh Murad Syukri, Tanthawi, dsb. Tiap-tiap wacana tersebut terdapat sanggahan dari penulis dan peneliti yang lain.

(6) Mengikuti saran 6, dapat ditambahkan satu paragraf singkat mengenai sejarah wacana ini. Siapa saja yang telah membuka wacana ini? Apa kritiknya?

(7) Berdasarkan komentar dan evaluasi nomor 1 hingga 3, paragraf mengenai uji genetika dapat ditulis ulang dengan menekankan keterbatasan, resiko dan tingkat kepercayaan terhadap uji genetika.

(8) Pada kalimat berikut,

Penelitian yang dilakukan oleh Dr Sugeng Sugiharto (peneliti dari BRIN) menunjukkan bahwa sekitar 180 orang dari klan Ba'alwi telah menjalani tes DNA, dan hasilnya star cluster mereka mengarah ke haplogroup G-M201 (Hadi, tanpa tahun)

(8.1.) Terdapat inkonsistensi, sitasi mengarah kepada Amili Hadi dan tulisan bung menyebutkan bahwa penelitian tersebut dilakukan oleh Dr. Sugeng Sugiharto. Manakah yang benar?

(8.2.) Dalam penggunaan kutipan dari Dr. Sugeng Sugiharto perlu memperhatikan aturan Wikipedia yang berlaku. Dari hasil penelusuran saya menggunakan nama beliau (Sugeng Sugiharto atau Sugeng Pondang Sugiharto) di basis data Sinta, ResearchGate maupun Scholar, atau ORCID saya tidak menemukan artikel maupun publikasi beliau yang menyebutkan klaim yang tertulis dalam artikel.

(8.3.) Apakah bung bisa mengirimkan pranala profil beliau apabila pencarian saya menggunakan kata yang keliru?

(8.4.) Apabila tetap ingin diikutkan, maka mohon tuliskan kepakaran beliau sesuai dengan yang tertulis pada sumber-sumber tersebut: rekayasa pangan, kimia, dsb.

Sementara ini demikian, terima kasih sudah berkontribusi terhadap pengetahuan terbuka, bung @Kabul madras.

Salam. Athayahisyam (bicara) 5 Agustus 2024 16.25 (UTC)

wah, saya keliru lagi, saya balas disini aja, sebentar ya , ntar ketika online via pc akan saya detailkan , terimakasih Kabul madras (bicara) 5 Agustus 2024 22.56 (UTC)

perlahan kita bahas satu2 ya , sepertinya ini akan menjadi pembahasan panjang

1.1 Artikel Calafell & Lamurseau yang dikutip menyebutkan bahwa ada dua jenis segmen yang diwariskan oleh baik paternal maupun maternal, yaitu mitochondrial DNA (mtDNA) dan bagian non rekombinan dari kromosom Y (the non-recombining portion of the Y chromosome; NRY). Bila diteliti dari penggalan tersebut, kromosom Y bukan bersifat non rekombinan, namun memiliki bagian yang rekombinan. Apakah bisa menyertakan penggalan yang menyebutkan kalimat yang bung maksud?

faktanya sekitar 95% dari y dna adalah non rekombinan , dan 5% nya rekombinan. referensi https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC79676/ Dalam penelusuran genealogy paternal ( garis lurus ayah ) , hanya bagian non rekombinan saja yang dianalisis. Untuk bagian rekombinan adalah bagian yang dites menggunakan tes dna autosomal (yang hanya valid sampai 8 generasi berdasar teknologi saat ini ) . Saya tidak keberatan apabila kalimatnya diubah menjadi "95% y dna bersifat non rekombinan"

(1.2.) Artikel Balanovsky yang dikutip membahas mengenai efektivitas pengukuran genealogi menggunakan Y-SNP dan menyebutkan bahwa pengukuran genealogi dengan Y-SNP seringkali, tapi tidak selalu, bekerja dengan baik untuk haplogroup dibawah 7000 tahun (The genealogical rate often— but not always—works well for haplogroups less than 7000 years old.). Apakah bisa menyertakan penggalan yang menyebutkan bahwa mutasi SNP (atau Y-SNP?) yang lebih lambat? Apa pembandingnya?

ini adalah kutipan lengkapnya :

"When SNP-based haplogroups ages were used to verify

STR rates, the “true” ages typically fall within the bounds

defined by the genealogical and evolutionary STR rates.

The genealogical rate often—but not always—provides a

better estimate for haplogroups younger than 7000 years,

but there are many exceptions to this pattern, and gener-

ally, STR-based ages should be avoided when SNP-based

ages are available. For the youngest haplogroups lacking

sequence data, the genealogical STR rate might be used

with caution."

Terlihat jelas disitu , bahwa rate dari laju mutasi SNP (baik batas atas dan bawah) tidak bekerja dengan baik , KETIKA digunakan untuk memverifikasi laju mutasi STR . Not better estimates yang dimaksud adalah , terkadang bukan haplogroup termuda yang bisa dideteksi, namun hanya haplogroup tuanya .Karenanya dalam penentuan haplogroup , Project Quraish menggunakan WGS untuk menemukan SNP termudanya , referensi www.fgc8712.com postingan 2016 . Hal diatas sama sekali tidak menyatakan bahwa SNP adalah buruk dalam menemukan haplogroup , yang akan dijelaskan lebih detail di postingan dibawah ini.

ada bagian yang menyebutkan SNP berjalan pelan , sebentar saya kutipkan:

Bagian introduction : paragraf ke 2

"Two types of genetic markers are widely used for this

purpose: slowly-mutating SNP markers (the “hour hand” of

the clock) and fast-mutating STR markers (“second hand”).

STRs markers have been used for two decades, while esti-

mates from SNPs only became possible with large-scale

sequencing techniques."

Di bagian "which part to use"

Ada 3 pendekatan laju mutasi yang diajukan dalam jurnal tersebut dimana batas bawahnya adalah "0.67 × 10−9 per

base pair per year" dan batas atasnya adalah "0.99 × 10−9 per base pair per year" Dari batas atas maupun bawahnya , semuanya menyimpulkan SNP yang telah terbentuk tidak mungkin menghilang dalam batas 670rb -990 rb tahun, apabila kita bisa memahami matematikanya . Itu baru satu SNP , bagaimana dengan ratusan SNP unik yang membentuk masing2 haplogroup.

Supaya fokus , maka sementara baru dua hal tersebut yang saya bahas , kita capai kesepakatan dulu di dua hal tersebut, kalo 2 hal diatas sudah bisa dianggap selesai, baru saya akan membahas poin2 berikutnya . Kabul madras (bicara) 6 Agustus 2024 00.25 (UTC)

Karena diskusi genetik ini akan terus membawa kepada lubang kelinci dan rawan jargon yang bisa membuat misrepresentasi, mohon utamakan untuk menggunakan klaim yang menunjukkan dengan jelas (A untuk A atau B untuk B), dan bukan penyimpulan implikatif.

Sebagai contoh:

Ada 3 pendekatan laju mutasi yang diajukan dalam jurnal tersebut dimana batas bawahnya adalah "0.67 × 10−9 per base pair per year" dan batas atasnya adalah "0.99 × 10−9 per base pair per year" Dari batas atas maupun bawahnya, semuanya menyimpulkan SNP yang telah terbentuk tidak mungkin menghilang dalam batas 670rb -990 rb tahun, apabila kita bisa memahami matematikanya.

Membutuhkan parafrase implikatif ("karena tulisan demikian maka bisa ditafsirkan bahwa X tidak mungkin hilang dalam batas demikian"). Dan ini baru satu artikel yang dalam susunan kalimatnya sendiri masih mengandung spekulasi dalam penulisannya (are widely used, often—but not always—). Sedang dalam artikel yang ditulis bung kalimat panjang yang saya kuotasi sudah menunjukkan kemutlakan/absolutisme.

Jadi, mohon sertakan referensi yang yang memang menyebutkan "memiliki laju mutasi SNP yang sangat pelan" secara kata per kata.

Demikian, harap lanjutkan bahasan ke poin-poin lain agar tidak terlalu panjang. Satu paragraf yang bung tulis memiliki makna yang terlalu ringkas sehingga rawan kehilangan aspek-aspek penting yang tersembunyi dalam detail. Saya tidak mengejar kesepakatan, karena hal tersebut sulit dalam kajian yang memiliki sifat spekulatif, kecuali bukti-bukti tidak mengarah ke spekulasi lagi. Terima kasih. Athayahisyam (bicara) 6 Agustus 2024 01.35 (UTC)

Untuk poin 1.1 dari Bung , apakah bisa dianggap selesai ? Kalau dianggap selesai, akan saya bahas reply 1.2 dari Bung . Kabul madras (bicara) 6 Agustus 2024 02.52 (UTC)

Saya belum bisa memberikan konklusi sampai seluruh komentar dijawab. Mohon menulis jawaban di utas yang saya kirim pada 5 Agustus 2024 16.25 (UTC). Terima kasih. Athayahisyam (bicara) 6 Agustus 2024 03.00 (UTC)

Baik, tunggu saja , pelan2 akan saya jawab poin per poin Kabul madras (bicara) 6 Agustus 2024 03.14 (UTC)

"(1.4) Ada inkonsistensi yang terlihat: pertama bahwa dalam artikel Calafell & Lamurseau menyebutkan bahwa ada dua jenis segmen yang diwariskan pada DNA yang dapat digunakan untuk mengukur genealogi, yaitu mtDNA dan NRY, keduanya bisa ditemukan dalam garis paternal maupun maternal. Ini berbanding terbalik dengan pernyataan yang bung kutip dari buku Butler. Apakah memang demikian?"

Salah ,itu bukan inkonsistensi, itu namanya bung tidak paham dan tidak tahu , bahwa Kromosom pria adalah XY dan kromosom perempuan adalah XX . Seorang pria bisa dilacak jalur ayah lurusnya (Y) dan garis lurus ibunya (X) , sementara seorang perempuan hanya bisa dilacak garis lurus ibunya saja (X) .

Jangan direply dulu , saya selesaikan semuanya baru nanti bung reply. Kabul madras (bicara) 6 Agustus 2024 09.17 (UTC)

"(2.1) Pada artikel Abu Amero, et al. ia menyebutkan bahwa haplogroup J adalah yang paling banyak ditemukan di wilayah Saudi Arabia (ia melakukan riset dalam batasan kawasan Saudi Arabia kemudian mengafirmasi bahwa haplogroup J dapat ditemukan dengan mudah di semenanjung Arabia; Consistent with the rest of the Arabian Peninsula, haplogroup J is the most abundant component in Saudi Arabia embracing 58% of its Y-chromosomes.) dan dalam buku Ibrahim Khalil dengan nada yang mirip menyatakan bahwa haplogroup J banyak ditemukan. Kalimat yang bung tulis dengan mengutip dua karya ini bernada kemutlakan dengan konklusi "semua anggota ras Arab memiliki haplogroup J." Saya rasa ini terlalu riskan untuk dituliskan demikian, kecuali pada dua referensi tersebut (atau referensi terpercaya lain) dengan mutlak menyebutkan kalimat seperti "haplogroup J1 sudah pasti ditemukan pada genetik ras Arab" atau "haplogroup J1 is the most absolute group found in the entire Arabic peninsula or Arabic world""

bung tidak menerima jurnal abu amero , baik , akan saya hapus pranalanya abu amero, tapi untuk pranala Kholil Ibrahim sudah tertera jelas di kitabnya bahwa beliau menyebut arab adalah J. Itu adalah hasil penelitian kholil ibrahim . Ketika bung menggunakan kata mirip dst , maka itu adalah penelitian pribadi bung sendiri. bisa saja saya menjelaskan mengenai admixture genetic kepada bung tapi sepertinya bakal percuma . silahkan apabila bung mau memasukkan penelitian alternatifnya beserta referensinya. paling nanti saya masukkan kembali abu amero bila terasa diperlukan .

seperti biasa , saya belum selesai, jangan direply dahulu Kabul madras (bicara) 6 Agustus 2024 09.27 (UTC)

poin (2.2) langsung jawaban saja ya biar ga kepanjangan.

Saya akan mengganti kata Ibrahim dan Muhammad dalam artikel , akan saya ganti dengan bani quraysh dan Hasyim. Pranala tentu menggunakan projects familytreedna ,baik di bagian deskripsi maupun di bagian y dna result. Memang itu bukan jurnal ilmiah, tapi masih memenuhi syarat untuk dikatakan sebagai sumber dari situs yang reliable .Jelas pula itu adalah hasil penelitian familytreedna dengan admin hadi amili . Walaupun jelas percuma ,tetap saya jelaskan sedikit ke bung , sebagai data mentah , projects familytreedna biasa diambil sebagai sumber di banyak jurnal ilmiah ncbi . Ada sekitar 80 lebih jurnal di ncbi yang mengambil data mentah dari familytreedna,tanpa projectnya dijurnalkan terlebih dahulu . Tetap bung akan menolak ini dan saya tidak kaget .

Seperti sebelumnya ,ini belum selesai juga . Kabul madras (bicara) 6 Agustus 2024 11.08 (UTC)

poin (3)

Argumen sepanjang itu adalah hasil penelitian bung sendiri . Silahkan cantumkan secara jelas mana hasil penelitian yang menyatakan tepat sama persis dengan yang anda tulis . Kabul madras (bicara) 6 Agustus 2024 11.11 (UTC)

poin (4)

Keliru, sudah jelas itu adalah projects dari familytreedna yang dimanage beberapa admin dari mereka . Bagian deskripsi dari tiap projects juga sudah menjelaskan dengan baik . Memang ada beberapa kata/kalimat yang saya setuju untuk dirubah(karena mencerminkan penelitian sendiri) , dan akan saya rubah menyesuaikan dengan isi projects apa adanya . Nanti kalo kita sudah selesai akan saya usulkan perubahannya. Perlu diketahui bahwa banyak bagian dari artikel dibahas sudah dimasukkan oleh editor lain,bukan saya .

Kurang beberapa poin lagi, jangan direply dulu . Kabul madras (bicara) 6 Agustus 2024 11.18 (UTC)

poin (5)

saya tidak setuju . Sesuai definisi dari kontroversi,perdebatan ini sudah panjang,lama dan belum selesai . Kata kontroversi sudah tepat dijadikan tajuk sub artikel . Kabul madras (bicara) 6 Agustus 2024 11.20 (UTC)

poin (6) tidak masalah ,barangkali ada editor yang mau menambahkan ya silahkan . Sebaiknya dirunut mulai jaman murad syukri , dll . Kabul madras (bicara) 6 Agustus 2024 11.22 (UTC)

poin (7) hasty generalization secara serampangan yang bung lakukan di poin 1-3 tidak bisa dijadikan dasar untuk mendeligitimasi validitas tes y dna dalam menelusuri nasab jauh . Tentu, keterbatasan , margin error, dll ada, dan silahkan dimasukkan lengkap dengan referensinya, bukan dari kesimpulan dan hasil penelitian bung sendiri . Kabul madras (bicara) 6 Agustus 2024 21.52 (UTC)

poin (8.1) Hadi Amili dengan dukungan familytreedna yang melakukan penelitian dan Doktor Sugeng melakukan penelitian sendiri terhadapnya . Saya tidak keberatan kalau nama Beliau mau dihapuskan karena unsur penelitian sendiri tersebut . Dan bukan saya yang memasukkan nama Beliau di artikel tersebut . Kabul madras (bicara) 6 Agustus 2024 21.56 (UTC)

poin 8.2-8.4 jawaban saya idem dengan diatas .Nama beliau mungkin baru akan saya masukkan ketika sudah ada pihak lain yang membuat penelitian sendiri . Kabul madras (bicara) 6 Agustus 2024 22.00 (UTC)

poin (1.3) hal yang anda minta ternyata tidak disebut detail di bukunya butler sehingga saya mengajukan referensi lain , David Vance , The genealogist guide to Y dna testing for genetic genealogy , Bab 6

Kutipannya "If an ancestor had a SNP mutation, then the haplogroup of that name includes all the descendants of that ancestor.  Every man who is not descended from that ancestor will be negative for that SNP mutation and then by definition will not be part of that haplogroup. "

isi artikel akan dirubah dan diisi dengan terjemah kata dari kutipan diatas precisely word by word untuk menghindari permintaan yang bersifat rewel , ngeyel dan absurd dari editor lain . Kabul madras (bicara) 6 Agustus 2024 22.10 (UTC)

atas jawaban bung sehubungan poin (1.2) laju mutasi sangat pelan , maka akan saya rubah baik referensi maupun wordingnya precisely word by word , lagi lagi untuk menghindari permintaan ngeyel ,rewel dan absurd dari editor lain. Kabul madras (bicara) 6 Agustus 2024 22.13 (UTC)

reply saya sudah selesai untuk semua poin diatas , silahkan ditanggapi di thread reply ke jawaban saya sendiri diatas . Kabul madras (bicara) 6 Agustus 2024 22.14 (UTC)

Sekedar reminder ke bung @Athayahisyam bahwa sudah lebih dari 24 jam sejak saya menjawab semua poin bung di 5 agustus kemarin Kabul madras (bicara) 8 Agustus 2024 06.58 (UTC)

Halo terima kasih atas pengingatnya, tapi sepaham saya tidak ada tenggat atau kewajiban untuk menjawab komentar ataupun tanggapan. Apakah ada hal mendesak? Athayahisyam (bicara) 8 Agustus 2024 07.49 (UTC)

baik bing @Athayahisyam, kalo begitu artikelnya akan langsung saya sunting saja setahap demi setahap sesuai jawaban saya Kabul madras (bicara) 8 Agustus 2024 08.56 (UTC)

Iya silakan bung, nanti bila ada yang tidak sesuai akan diubah oleh penyunting yang lain. Terima kasih Athayahisyam (bicara) 8 Agustus 2024 09.24 (UTC)

Halo terima kasih telah memberikan memberikan argumentasi terhadap komentar terlampir.

Hal-hal yang saya tulis berikut saya sampaikan untuk bung @Kabul madras maupun penyunting-penyunting lain yang tertarik untuk mengembangkan artikel ini. Sebelum membaca lebih jauh mari membaca/meninjau kembali hal-hal berikut:

1. Mari mengingat bersama bahwa Wikipedia adalah ensiklopedia;
2. Aturan Wikipedia perihal sitasi riset asli; Utamanya bagian penjelasan sumber primer dan sekunder dan apa yang tak dapat diterima;
3. Pengingat mengenai tingkat kepercayaan sumber, utamanya perihal otoritas/kepakaran;
4. Pengingat mengenai tujuan dan sudut pandang dalam menulis artikel Wikipedia;
5. Sikap dan asumsi dasar dalam berinteraksi dengan pengguna lain.

Untuk menghindari perdebatan, saya hanya ingin memberikan konklusi dan saran. Anda tidak perlu merasa terbebani untuk menjawab, atau mengikuti konklusi maupun saran, tujuan saran ini bukanlah untuk mendebat konten isi informasi, namun hanya untuk meningkatkan kualitas artikel.

Pertama: Perlakukan Sumber dengan Adil

FamilyTreeDNA merupakan sumber primer, karena ia tergolong tabulasi hasil survei atau kuesioner, catatan tertulis atau terekam dari pengujian laboratorium, dan catatan tertulis atau terekam dari pengamatan lapangan. Anda sendiri mengakui hal tersebut:

Memang itu bukan jurnal ilmiah, tapi masih memenuhi syarat untuk dikatakan sebagai sumber dari situs yang reliable. Jelas pula itu adalah hasil penelitian familytreedna dengan admin hadi amili.

Dan karenanya, pengutipan langsung ke sumber tersebut, tanpa ada pendamping artikel interpretasi dilarang dalam aturan Wikipedia.

Meskipun FamilyTreeDNA memiliki otoritas kepenulisan yang jelas, ia hanya melaporkan hasil data saja, dan interpretasi terhadapnya dilakukan oleh penulis/peneliti yang menerbitkan artikel di jurnal ilmiah, sebagaimana tanggapan Anda:

Walaupun jelas percuma, tetap saya jelaskan sedikit ke bung , sebagai data mentah, projects familytreedna biasa diambil sebagai sumber di banyak jurnal ilmiah ncbi. Ada sekitar 80 lebih jurnal di ncbi yang mengambil data mentah dari familytreedna,tanpa projectnya dijurnalkan terlebih dahulu.

Wikipedia bukanlah jurnal akademik tempat melakukan interpretasi data, tapi Wikipedia mengutip jurnal akademik sebagai pendalilan terhadap tulisan. Anda menyebutkan ada 80 lebih jurnal di NCBI yang mengambil data mentah di FamilyTreeDNA. Saya tegaskan itu benar, dan tugas penyunting Wikipedia adalah mengutip 80 jurnal tersebut, baik yang mendukung argumentasi maupun tidak.

Pertanyaan awal fokus untuk meminta pelampiran penggalan kalimat yang mendukung klaim sebutkan dalam artikel, dan bukan mendebat artikel mana yang dikutip. Artikel Abu Amero tidak perlu diganti, maupun referensi Butler yang sudah disertakan. Saya bermaksud memastikan kembali apakah pada artikel-artikel yang dilampirkan memang menyebutkan apa yang Anda tulis. Saya tidak berkata "oh, saya tidak sepakat dengan ini atau itu", tapi "apakah benar apa yang Anda tulis sesuai dengan isi artikel yang Anda kutip?"

Kedua: Hindari Apropriasi Referensi untuk Mendukung Argumen

Salah ,itu bukan inkonsistensi, itu namanya bung tidak paham dan tidak tahu

Inkonsistensi disini ialah ketidaksesuaian antara apa yang ada dalam tulisan di artikel dengan apa yang tercantum dalam referensi, sehingga penulisan artikel mengesankan reinterpretasi ulang terhadap referensi dan apropriasi referensi agar sesuai dengan maksud dari argumentasi pada tulisan artikel. Dengan konteks itu, perlu dipastikan kembali dengan menanyakan ulang dan meminta penggalan kalimat tepat.

Tindak apropriasi ini juga terlihat dari kutipan pengguna lain terhadap penelitian Dr. Sugeng Sugiharto dengan jelas menyebut:

Penelitian yang dilakukan oleh Dr Sugeng Sugiharto (peneliti dari BRIN) menunjukkan bahwa sekitar 180 orang dari klan Ba'alwi telah menjalani tes DNA, dan hasilnya star cluster mereka mengarah ke haplogroup G-M201 (Hadi, tanpa tahun)

Terlepas dari siapa Dr. Sugeng Sugiharto, kepakaran dan otoritasnya, aturan Wikipedia mengharuskan penyunting mengutip penelitian yang beliau lakukan sendiri maupun dengan kolaborasi, yang telah terbit di jurnal akademik bereputasi melalui proses tinjauan sejawat (karena kepakaran beliau akademik), dan bukan ucapan, isyarat maupun obrolan beliau di siniar atau video meskipun itu diyakini sebagai benar.

Selain itu, tindak apropriasi ini juga terlihat dari pengutipan karya Butler tanpa memeriksa isinya terlebih dahulu. Ini terlihat dari tanggapan:

poin (1.3) hal yang anda minta ternyata tidak disebut detail di bukunya butler sehingga saya mengajukan referensi lain , David Vance

Bila dari awal referensi ini tidak mencantumkan apa yang dikutip, mengapa dikutip? Apabila kutipan tersebut tidak diperiksa, apakah memang dari awal kutipan ini ditulis "sekedar agar memenuhi syarat" saja?

Ketiga Wikipedia adalah wadah kolaborasi

Wikipedia adalah wadah untuk kolaborasi bersama dalam membangun sumber pengetahuan yang bisa dibaca oleh semua. Tidak ada kewajiban untuk menyunting topik-topik yang kontroversial, dan bila tetap bersikeras ingin menyunting hal-hal tersebut, maka wajib bertanya dalam diri penyunting:

• Apakah saya membawa misi tertentu?
• Apakah saya mewakili instansi tertentu?
• Apakah tulisan saya mewakili sudut pandang tertentu?
• Bagaimana membuat tulisan saya dapat membangun diskursus yang lebih baik dan ilmiah dalam topik ini?
• Apakah saya sadar bahwa ada sudut pandang lain dalam masalah ini? Bagaimana cara saya menghargainya?
• Apakah saya mampu menangkap dan memahami dinamika perbedaan sudut pandang?

Ini adalah beberapa pertanyaan yang perlu ditanyakan pada diri. Adalah penting untuk menyadari kerendahan hati intelektualitas bahwa penyunting di Wikipedia adalah "berdiri sama tinggi, duduk sama rendah." Athayahisyam (bicara) 9 Agustus 2024 03.02 (UTC)

kita berbeda pendapat untuk masalah pengutipan familytreedna sebagai sumber primer . Apa yang saya sunting sudah sesuai dengan deskripsi maupun isi dari sumber primer di familytreedna. Dan hal itu diperbolehkan wiki sebagai sumber dari situs yang reliable . Saya mempertahankan penggunaan familytreedna sebagai referensi dan mempertahankan suntingan saya . Kabul madras (bicara) 9 Agustus 2024 03.49 (UTC)

bung @Athayahisyam membalik revisi saya di kalimat "tidak ada konklusi 100% untuk memastikan haplogroup dari keturunan Nabi Muhammad SAW"

menjadi "secara statistik tidak dapat disimpulkan keturunan nabi Muhammad pasti berhaplogroup tertentu"

sementara referensi mengatakan"Until a DNA sample from Mohammed is obtained (likely an impossibility), the conclusion will not be 100% proven, which means that any information about this conclusion should also contain info about this caveat.  Of course, as all genealogists know, almost none of our conclusions about ancestry/descendancy are 100% proven, especially when they are based at least in part on oral and paper records."

sama sekali tidak ada kata statistik disitu dan interprestasi bung mengenai bahasa bersifat ensiklopedik menjadikannya rancu .

saya akan merubah kembali menjadi "tidak ada konklusi 100% untuk memastikan haplogroup keturunan Nabi Muhammad SAW . Dan hampir tidak ada konklusi mengenai leluhur/keturunan yang 100% terbukti benar , terutama bila berdasarkan lisan dan rekaman catatan." Kabul madras (bicara) 9 Agustus 2024 09.20 (UTC)

Halo,

Kata-kata "tidak ada konklusi 100%" sulit dipahami oleh pihak awam, kalimat dari revisi sebelumnya lebih lugas dan mudah difahami. Terima kasih. Athayahisyam (bicara) 9 Agustus 2024 09.29 (UTC)

bagaimana bila konklusi diganti dengan kata "kepastian" ? Kabul madras (bicara) 9 Agustus 2024 09.34 (UTC)

"Belum ada bukti konklusif bahwa DNA Muhammad merupakan bagian dari haplogroup tertentu"

"Belum ada kepastian bahwa DNA Muhammad merupakan bagian dari haplogroup tertentu"

Terima kasih Athayahisyam (bicara) 9 Agustus 2024 09.36 (UTC)

supaya tersambung dengan bagian kalimat "selama ..." maka akan saya rubah menjadi

"tidak ada kepastian 100% dalam menentukan haplogroup keturunan Nabi Muhammad"

kata konklusi di kalimat berikutnya juga akan saya rubah menjadi kepastian , supaya lebih mudah dicerna

terima kasih Kabul madras (bicara) 9 Agustus 2024 09.51 (UTC)

"Tidak ada kepastian 100%" ini membingungkan pembaca bisa muncul pemikiran:

"Apakah ada kepastian 50%? Apa artinya kalau kepastian 50%? Kalau tidak pasti 100% artinya sama dengan gak pasti, dong. Ini maksudnya gimana, sih?"

Akan sangat kasihan bila dijawab:

itu namanya bung tidak paham dan tidak tahu

Parafrase tidak bermasalah selama makna kata tidak belok dari makna apa yang ada direferensi. Coba baca panduan ini. Sering terbalik antara reinterpretasi dan parafrase.

Coba istirahat dulu dari menyunting artikel tentang kontroversi ini bung, coba sunting artikel lain, utamanya yang ada di tantangan kolaborasi. Atau coba ikut kegiatan WikiLatih atau tonton tutorial Wikipedia berbahasa Indonesia terlebih dahulu. Athayahisyam (bicara) 9 Agustus 2024 10.09 (UTC)

bung @Athayahisyam, yang menekankan 100% adalah Bettinger sendiri . Referensi digunakan jelas mengatakan demikian, conclusion ditekankan dengan kata 100%, disajikan saja apa adanya sesuai arahan Bettinger . terima kasih atas pranala-pranala wikinya . Kabul madras (bicara) 10 Agustus 2024 02.05 (UTC)

terima kasih bung @Buhadram atas suntingannya . untuk kalimat "Saat ini sampel DNA dari golongan yang mengaku dari keluarga Ba 'Alawi masih sangat minimum, sehingga sulit menarik kesimpulan bahwa keturunan Sayyid adalah dari haplogroup tertentu" tolong disertakan referensinya untuk memastikan bahwa itu bukan riset asli .

untuk kalimat "Seperti yang ditunjuukan di [[1]], bangsa Arab memiliki beragam Y-DNA haplogroup." akan saya lengkapi dengan publikasi abu amero sehingga lebih detail . Kabul madras (bicara) 9 Agustus 2024 00.36 (UTC)

sedikit tambahan ya bung @Buhadram, untuk kalimat "secara statistik tidak dapat disimpulkan keturunan nabi Muhammad pasti berhaplogroup tertentu." akan saya sunting menjadi "tidak ada konklusi 100% untuk memastikan haplogroup dari keturunan Nabi Muhammad SAW" supaya sesuai dengan referensi yang dipakai , untuk menghindari riset asli. Kabul madras (bicara) 9 Agustus 2024 00.49 (UTC)

bung @Buhadram apakah sudah ada referensi untuk kalimat yang saya tanyakan diatas? apabila belum ada , maka akan saya sunting untuk dihapus demi menghindari riset asli . Apabila suatu saat sudah ditemukan referensinya silahkan dimasukkan kembali . Kabul madras (bicara) 9 Agustus 2024 09.24 (UTC)

bung @Buhadram , Kalimat "Dan hampir tidak pernah ada kepastian mengenai leluhur/keturunan yang 100% terbukti benar, terutama bila berdasarkan lisan dan rekaman catatan" berasal dari Blaine Bettinger yang anda kutip di https://thegeneticgenealogist.com/2009/06/19/family-tree-dna-discovers-y-dna-signature-that-might-represent-the-prophet-mohammed/ Berikut kutipan lengkapnya "  Until a DNA sample from Mohammed is obtained (likely an impossibility), the conclusion will not be 100% proven, which means that any information about this conclusion should also contain info about this caveat.  Of course, as all genealogists know, almost none of our conclusions about ancestry/descendancy are 100% proven, especially when they are based at least in part on oral and paper records." Kabul madras (bicara) 12 Agustus 2024 07.33 (UTC)

Kalimat Dan hampir tidak pernah ada kepastian mengenai leluhur/keturunan yang 100% terbukti benar, terutama bila berdasarkan lisan dan rekaman catatan sepertinya tidak tepat. Ilmu sejarah bukanlah ilmu pasti, dan "primary source" dalam ilmu sejarah dan nasab itu berdasarkan tutur lisan dan catatan. Ilmu-ilmu non-eksak lain, seperti ilmu hadits mengikuti kaedah yang sama (lisan dan catatan). Seperti dijelaskan di en:Primary Source:

Dalam studi sejarah sebagai disiplin akademis, sumber primer (juga disebut sumber asli) adalah artefak, dokumen, buku harian, manuskrip, otobiografi, rekaman, atau sumber informasi lain yang dibuat pada saat yang diteliti. Sumber primer berfungsi sebagai sumber informasi asli tentang topik tersebut. Definisi serupa dapat digunakan dalam ilmu perpustakaan dan bidang keilmuan lainnya, meskipun bidang yang berbeda memiliki definisi yang agak berbeda..

Juga, seperti dipaparkan di site FamilySearch.org , catatan penuturan oral adalah beberapa metoda mencatat garis keturunan dalam genealogy.

Buhadram (bicara)

Perihal penambahan

baik, mohon maaf saya masih junior ,jadi apabila ada prosedural terlewatkan mohon diingatkan. Sehubungan dengan penambahan yang saya lakukan, semua referensi sudah saya berikan dan bisa diakses , apakah ada pertanyaan ? Kabul madras (bicara) 5 Agustus 2024 22.52 (UTC)

External links found that need fixing (Agustus 2024)

Hello fellow editors,

I have found one or more external links on Ba 'Alwi that are in need of attention. Please take a moment to review the links I found and correct them on the article if necessary. I found the following problems:

• https://www.nahdlatul-ulum.com/wp-content/uploads/pdfs/Membongkar_Skandal_Ilmiah_Genealogi_Sejarah_Baalwi.pdf is found to be dead. Recommend adding https://web.archive.org/web/20240724022204/https://www.nahdlatul-ulum.com/wp-content/uploads/pdfs/Membongkar_Skandal_Ilmiah_Genealogi_Sejarah_Baalwi.pdf to the original URL.
• https://rminubanten.or.id/menjawab-ludfi-rochman-tentang-terputusnya-nasab-habib/ is found to be dead. Recommend adding https://web.archive.org/web/20240624101725/https://rminubanten.or.id/menjawab-ludfi-rochman-tentang-terputusnya-nasab-habib/ to the original URL.
• https://tirto.id/chz3 is found to be dead. Recommend adding https://web.archive.org/web/20240622021732/https://tirto.id/chz3 to the original URL.
• https://artikel.rumah123.com/inilah-silsilah-habib-rizieq-shihab-keturunan-ke-38-nabi-muhammad-124800 is found to be dead. Recommend adding https://web.archive.org/web/20230314061429/https://artikel.rumah123.com/inilah-silsilah-habib-rizieq-shihab-keturunan-ke-38-nabi-muhammad-124800 to the original URL.
• https://www.nahdlatul-ulum.com/wp-content/uploads/pdfs/Hujjah_Batalnya_Nasab_Ba-alwi.pdf is found to be dead. Recommend adding https://web.archive.org/web/20240803023004/https://www.nahdlatul-ulum.com/wp-content/uploads/pdfs/Hujjah_Batalnya_Nasab_Ba-alwi.pdf to the original URL.
• https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/27817057/ is found to be dead. Recommend adding https://web.archive.org/web/20240219011625/https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/27817057/ to the original URL.
• https://books.google.com/books/about/Fundamentals_of_Forensic_DNA_Typing.html?hl=id&id=-OZeEmqzE4oC is found to be dead. Recommend adding https://web.archive.org/web/20240803022547/https://books.google.com/books/about/Fundamentals_of_Forensic_DNA_Typing.html?hl=id&id=-OZeEmqzE4oC to the original URL.
• https://www.familytreedna.com/public/baalawi?iframe=ycolorized is found to be dead. Recommend adding https://web.archive.org/web/20220813215515/https://www.familytreedna.com/public/baalawi?iframe=ycolorized to the original URL.
• https://www.familytreedna.com/public/Qurayishj1c3d?iframe=ycolorized is found to be dead. Recommend adding https://web.archive.org/web/20240622015117/https://www.familytreedna.com/public/Qurayishj1c3d?iframe=ycolorized to the original URL.
• https://bmcgenomdata.biomedcentral.com/counter/pdf/10.1186/1471-2156-10-59.pdf is found to be dead. Recommend adding https://web.archive.org/web/20231117162757/https://bmcgenomdata.biomedcentral.com/counter/pdf/10.1186/1471-2156-10-59.pdf to the original URL.
• https://www.familytreedna.com/groups/j-1el-147/about/background is found to be dead. Recommend adding https://web.archive.org/web/20240305000919/https://www.familytreedna.com/groups/j-1el-147/about/background to the original URL.
• https://www.familytreedna.com/groups/qurayishj-1c-3d/about/background is found to be dead. Recommend adding https://web.archive.org/web/20231222044829/http://www.familytreedna.com/groups/qurayishj-1c-3d/about/background to the original URL.
• https://books.google.com/books/about/Fundamentals_of_Forensic_DNA_Typing.html?hl=id&id=-OZeEmqzE4oC is found to be dead. Recommend adding https://web.archive.org/web/20240803022547/https://books.google.com/books/about/Fundamentals_of_Forensic_DNA_Typing.html?hl=id&id=-OZeEmqzE4oC to the original URL.
• https://www.familytreedna.com/public/baalawi?iframe=yresults is found to be dead. Recommend adding https://web.archive.org/web/20180523231351/https://www.familytreedna.com/public/baalawi?iframe=yresults to the original URL.
• https://isogg.org/tree/2009/ISOGG_HapgrpG09.html is found to be dead. Recommend adding https://web.archive.org/web/20221005175638/https://isogg.org/tree/2009/ISOGG_HapgrpG09.html to the original URL.
• https://www.familytreedna.com/public/Qurayishj1c3d?iframe=yresults is found to be dead. Recommend adding https://web.archive.org/web/20230506123625/https://www.familytreedna.com/public/Qurayishj1c3d?iframe=yresults to the original URL.
• http://shabwaahpress.net/news/16155/ is found to be dead. Recommend adding https://web.archive.org/web/20220303165426/http://shabwaahpress.net/news/16155/ to the original URL.
• http://ustazsyedfaiz.blogspot.com/2013/02/gelar-keluarga-alawiyyin-habaib-di.html is found to be dead. Recommend adding https://web.archive.org/web/20231123021003/https://ustazsyedfaiz.blogspot.com/2013/02/gelar-keluarga-alawiyyin-habaib-di.html to the original URL.

When you have finished making the appropriate changes, please visit this simple FaQ for additional information to fix any issues with the URLs mentioned above.

This notice will only be made once for these URLs.

Cheers.—InternetArchiveBot (Melaporkan kesalahan) 7 Agustus 2024 18.28 (UTC)