Pembicaraan:Isa

Saran

Suntingan yang bersifat opini sebaiknya dihindarkan dan diberi rujukan. Sebab artikel ini bersifat lintas agama. Terima kasih sebelumnya. Meursault2004^ngobrol 00:31, 22 April 2007 (UTC)

Penyebutan Isa dalam artikel juga tidak seragam ya, ada yang "Isa" saja, ada yang "Nabi Isa". Mungkin sebaiknya pilih salah satu. Salam, Naval Scene 10:19, 22 April 2007 (UTC)

Apus aja yang isinya masa depan, kaya Nabi Isa bakal ngebunuh dajjal. Yang gituan kayaknya disaranin buat bikin blog atau web Azmi 13:51, 27 Desember 2007 (UTC)

jangan sembarangan dihapus,, ingt, masa depan manusia trutama peristiwa2 diskitar kiamat sudah diramalkan (pasti) didalam Al-qur'an, maka ny jgn smbrgn di hapus.. lg pula, bukan cuma artikel ini saja yg mengandung unsur masa depan, Fikri miuk (bicara) 4 November 2012 03.34 (UTC)

~° bangun pagi lihat nombor dulu ~° nabi isa sudah datang, oi, sholat itu tidak pakai wudu', tahanan dulu diikat lama, setelah investasi basanya ada pemberontak, nenek biasanya menyimpan sambal di lubang sampai belasan, tidak ikhlas, ayo nabung di bank,

Lindungi dari anon

Berhubung halaman ini telah 3 kali divandal dalam sehari oleh anon, saya usul supaya diberi semi-perlindungan. – (-_-)V bennylin (404 • sumbangan) 23:55, 10 November 2008 (UTC)

sebutan 'isa'

sebaiknya penyebutan nabi isa dan ibunya maryam dalam artikel ini diseragamkan, karena sering berubah ubah.. terutama di awal artikel, apalagi artikel ini berada dalam entry "ISA", bukan yesus..– komentar tanpa tanda tangan oleh 118.136.22.232 (b • k).

Harus di luruskan, penyebutan siti maryam bukan maria, Isa a.s. bukan yesus, karena dalil yg digunakan adalah Al-Quran..– komentar tanpa tanda tangan oleh Mustaffa711 (b • k).

Sudah diseragamkan penyebutannya, dan di bagian awal telah diberi rujukan untuk yang mencari artikel menurut agama Kristen dan Yahudi. Naval Scene (bicara) 05:18, 30 Juni 2010 (UTC)

tidak prlu di ebri rujukan karena di artikel Yesus dan maria pun tidak diacntumkan rujukan untuk mncari artikel mnurut agama Islam Fikri miuk (bicara) 4 November 2012 03.36 (UTC)

Etimologi

Karena dilindungi, saya harap dengan segera menggnati bagian etimologi yang berpranala merah dengan mengganti dari "Kristen Arab" menjadi "Arab Kristen". 02:36, 28 Juni 2010 (UTC)

Sudah saya buatkan halaman peralihan. Meursault2004^ngobrol 08:02, 28 Juni 2010 (UTC)

Perombakan artikel

Per 8 Juli 2020, saya merombak artikel ini lantaran:

• Kutipan langsung dari Qur'an dan hadits terlalu mendominasi
• Menyamakan formatnya dengan halaman para nabi yang lain

Hafidh Wahyu P (bicara) 8 Juli 2020 07.58 (UTC) Tambahan: oleh karenanya, artikel dirombak sehingga direncanakan isinya:

1. Pendalaman sudut pandang Isa dalam Islam, tidak hanya sekadar mengutip langsung
2. Menyertakan latar belakang sosial-politik-keagamaan masyarakat pada zaman Isa
3. Berbagai rincian atau kontroversi seputar kehidupan Isa. Untuk poin ini, akan ditambahkan sumber dari Kristen secara global (tidak terperinci sebagaimana dalam artikel Yesus). Para ulama juga biasa mengutip sumber Yahudi dan Kristen saat membahas kisah para nabi. Khazanah literatur Islam sejak awal tidak pernah antipati dengan literatur non-Muslim. Quran dan hadits berperan sebagai "batu pijakan" terhadap sumber luar. Jika bertentangan, ditolak. Jika tidak, silakan. Bahkan sebagian nabi yang sama sekali tidak dikisahkan dalam Qur'an juga disebutkan kisahnya dalam kitab sirah, seperti Nabi Daniyal (Daniel) dan Asya'ya (Yesaya). Dalam masalah kisah-kisah, para ulama tidak kaku dan selalu terbuka dan mengambil banyak sumber luar, entah sebagai keterangan tambahan, disetujui, atau untuk dikoreksi dan ditolak.
4. Mengurangi bagian kedatangan Isa di masa mendatang dan lebih fokus pada kehidupannya di masa lalu

Hafidh Wahyu P (bicara) 8 Juli 2020 10.33 (UTC)

Isa, keponakan Musa. Kesalahpahaman.

Sebagian umat Kristen salah paham, menganggap bahwa Isa dan Yesus adalah dua sosok berbeda karena di Al-Qur'an dijelaskan bahwa ayah Maryam adalah Imran. Di Alkitab, Imran (Amram) adalah ayah Musa dan Harun, sehingga umat Kristen menyangka bahwa Isa yang disebut dalam Qur'an adalah keponakan Musa dan Harun. Penjelasannya:

• Tidak ada umat Muslim yang memandang bahwa Isa adalah keponakan Musa dan Harun. Umat Muslim meyakini bahwa Isa hidup ribuan tahun setelah Musa.
• Terkait Imran, umat Muslim meyakini bahwa itu hanyalah kesamaan nama. Salah satu tradisi umat Yahudi adalah memberi nama anak mereka dengan nama leluhur atau tokoh di masa lampau. Beberapa tokoh yang namanya sama di Alkitab:
  • Elisyeba. Ini adalah nama dari istri Harun dan istri Zakariyya (ayah Yohanes Pembaptis/Yahya dalam Islam). Memang Alkitab bahasa Indonesia menggunakan ejaan 'Elisabet' untuk istri Zakariyya, tapi nama aslinya dalam bahasa Ibrani adalah Elisyeba.
  • Miryam/Maryam. Nama saudari Musa dan ibu Yesus. Nama ibu Yesus dalam bahasa Aram adalah Maryam yang merupakan variasi ejaan dari Miryam. Alkitab bahasa Indonesia menggunaan ejaan 'Maria' yang diambil dari ejaan Yunani dari Maryam. Di Alkitab juga disebutkan bahwa ada beberapa wanita yang memiliki nama Maria saat penyaliban Yesus.
  • Nama ayah Maryam (Bunda Maria) sendiri tidak disebutkan secara jelas dalam Alkitab kanon. Penjelasannya sudah ada di artikel di bab yang membahas latar belakang.
• Umat Islam dan Kristen sudah bersinggungan sejak masa awal Islam. Umat Kristen juga sudah menyadari sejak awal bahwa Isa yang disebut oleh umat Islam adalah Yesus dalam Kristen.
• Umat Kristen menggunakan nama Isa dalam Alkitab bahasa Persia, agar lebih familiar dengan umat Islam di sana. Sudah saya tambahkan di bab 'nama'.
• Qur'an menyebut Maryam sebagai 'saudari Harun' sehingga sebagian umat Kristen menganggap bahwa Maryam dalam Qur'an adalah saudari Nabi Musa dan Harun. Ini pengambilan kesimpulan yang tidak benar. Tidak ada umat Muslim yang menganggap bahwa Maryam ibunda Isa adalah saudari Nabi Musa dan Harun. Hal ini sudah dijelaskan di bab 'Leluhur'.

Sekian. Hafidh Wahyu P (bicara) 2 Desember 2021 00.31 (UTC)

Yang dijadikan acuan bukan pendapat umat muslim, tapi Al-Qur'an, yg diturunkan Allah SWT kepada Nabi Muhammad. Perkataan Allah jelas tidak dapat diganggu gugat dan lebih tinggi derajatnya daripada pendapat umat muslim.

Al-Qur'an mengatakan bahwa Maryam (Ibunya Isa) mempunyai saudara laki2 bernama Harun (yg di sumber Yahudi & Kristen adalah saudaranya Musa & Miryam),

dan ayah bernama Imran (atau Amram, yg di sumber Y&K adalah ayahnya Musa, Harun & Miryam)

Tidak ada di sumber Yahudi & Kristen yg mengatakan bahwa Maryam mempunyai saudara bernama Harun, dan ayah bernama Imran.

Sungguh far-fetched bila mengatakan, bahwa di dalam cerita2 kenabian, ada seorang pria yg memiliki nama sama dgn nama ayah dari seorang Nabi dari ribuan tahun sebelum dirinya lahir—memberikan kedua nama anaknya nama yg sama pula dgn nama2 yg diberikan si ayahnya Nabi itu kpd anak2nya.

Jadi kesimpulan yg paling mungkin dan masuk akal, Maryam dalam versi Qur'an adalah orang yg sama dengan Miryam yaitu yg memiliki ayah bernama Imran dan saudara bernama Harun dan Musa.

Yang berarti Isa adalah keponakannya Musa. Abyasabatara (bicara) 3 Desember 2021 20.19 (UTC)

@Abyasabatara: Baik, saya coba jabarkan satu demi satu biar Anda tidak kebingungan lagi. Anda berkeras bahwa Isa adalah keponakan Musa dan Harun berdasarkan ayat yang menyatakan bahwa Maryam adalah putri Imran dan Maryam adalah saudari Harun. Penjelasannya:

Dalam Qur'an, Maryam hidup sezaman dengan Zakariyya yang merupakan ayah Yahya (Yohanes Pembaptis). Lihat Ali Imran (3): 35-41.

Nama ayah Maryam

• Anda mengatakan bahwa mengada-ada ada dua orang (ayah-anak) yang namanya mirip. Pernyataan Anda ini tidak berdasar. Umat Yahudi memiliki kebiasaan memberi anak mereka nama leluhur2 mereka yang saleh dan sangat mungkin itu terjadi. Ambil contoh, dalam Kristen dijelaskan bahwa tunangan Maryam adalah Yusuf dan nama ayah Yusuf adalah Yakub. Sedangkan di Kitab Kejadian dijelaskan bahwa Yusuf putra Yakub adalah sosok yang dibuang saudara2nya di Mesir karena cemburu. Apakah mereka orang yang sama? Tentu tidak! Ini hanya soal kemiripan nama.
• Kanon Alkitab tidak pernah menyatakan secara lugas bahwa ayah Maryam bernama Yoakhim. Ada perbedaan pendapat mengenai ayah Maryam dalam Kristen, dan Yoakhim adalah pendapat yang paling populer, tapi nama itu tidak pernah disebutkan secara tegas dalam Alkitab sebagai ayah Maryam. Ada juga pemuka Kristen yang berpendapat bahwa nama ayah Maryam adalah Eli/Heli.

Saudari Harun

• Al-Qur'an sering menggunakan istilah kekerabatan sebagai bentuk kiasan, tidak secara harfiah bermakna hubungan keluarga sedarah. Contoh: a. Istri2 Nabi Muhammad disebut sebagai "ibu" orang mukmin, Hud adalah "saudara" kaum Ad, Shaleh adalah saudara kaum Tsamud, Ibrahim dan Ismail disebut sebagai "bapak" Ya'qub (Al-Baqarah (2): 133).

Demikian Hafidh Wahyu P (bicara) 4 Desember 2021 13.24 (UTC)

@Hafidh Wahyu P:

• Bukan hanya 2 orang, tapi 3 orang dalam 1 keluarga memiliki nama yg serupa, dgn status yg sama (sebagai ayah dan saudara), sungguh alasan yg sangat dipaksakan bila mengatakan mereka semua cuma ikut2an nama nabi2 terdahulu, apalagi ini adalah Legenda kenabian, yg sebagaimana mitologi2 dari bangsa2 lain, tokoh2nya tidak memiliki nama yg sama.
• Kanon Alkitab tidak pula mengatakan bahwa Maryam punya ayah bernama Imran, dan saudara bernama Harun. Yang memiliki ayah bernama Imran dan saudara bernama Harun di Kanon Alkitab adalah Miriam saudarinya Musa
• Kata saudari yang digunakan adalah أُخْتَ yang berarti "sister", bukan "decendant" atau "relative". Kalau mau dipaksakan pun, sister atau أُخْتَ hanya berlaku utk saudara dgn umur yg dekat. Bukan saudara yang zaman hidupnya berbeda ribuan tahun. Makanya yg ada bukan Ikhwatul Israil tapi Bani Israil. Bukan Ikhwatul Ismail, tapi Bani Ismail.

Udah, ane ambil jalan tengah aja, dengan menghilangkan bagian2 yg menyatakan kalau dalam islam, Maryam = Miryam. Dengan tetap meninggalkan bagian2 yg relevan dan objektif mencakup pandangan dari berbagai pihak; dari islam, yahudi, kristen dan saintis2 irreligious. Abyasabatara (bicara) 4 Desember 2021 16.28 (UTC)

@Abyasabatara: Tidak ada jalan tengah. Penjelasan di atas sudah rinci sekali, tapi Anda hanya berputar2 saja argumennya.

• Istilah 'saudari Harun' itu kiasan. Sudah saya sebutkan juga bahwa Qur'an menggunakan kiasan serupa seperti menyebut Hud sebagai "saudara" (akhi) kaum Ad, Shalih "saudara" kaum Tsamud, Ibrahim dan Isma'il adalah "bapak" Ya'qub. Akhi dan Ukhti (saudara/i) itu secara harfiah memang bermakna saudara satu ortu, tapi juga bisa digunakan untuk cakupan yang lebih luas seperti yang sudah saya contohkan.
• Adanya kemiripan nama karena Anda menggunakan dua sumber sekaligus: Qur'an dan Alkitab. Di Qur'an, Imran hanya digunakan untuk merujuk ayah Maryam. Ayah Musa dan Harun tidak disebutkan. Begitu pula di kanon Alkitab, Amram hanya merujuk pada ayah Musa dan Harun.
• Anda meributkan masalah ini hanya berdasar menggunakan perasaan pribadi bahwa penggunaan "nama yang sama" terdengar aneh. Ini tidak aneh sama sekali. Kemiripan nama itu wajar. Terlebih, seperti yang sudah saya jelaskan, kemiripan nama ini terjadi karena ada menggunakan Qur'an dan Alkitab sekaligus. Qur'an hanya merujuk Imran sebagai ayah Maryam dan Alkitab menyebut Amram hanya sebagai ayah Musa dan Harun.

Qur'an, umat Muslim, dan bahkan mayoritas umat Kristen SEJAK DULU paham kalau Isa dalam Qur'an merujuk pada Yesus dalam Kristen. Beberapa misionaris Kristen menggunakan kata Isa sebagai terjemahan dari Yesus dalam bahasa Persia (sudah dijelaskan di artikel), menunjukkan bahwa umat Kristen sendiri paham bahwa Isa dan Yesus itu sosok yang sama, terlepas perbedaan kedudukan di antara kedua belah pihak. Pendapat yang Anda utarakan bahwa Isa adalah keponakan Musa dan Harun ini ganjil sekali dan hampir tidak pernah didengar, tidak ada sumbernya, baik dari sumber Qur'an maupun tafsiran para ulama. Hafidh Wahyu P (bicara) 4 Desember 2021 23.48 (UTC)

@Hafidh Wahyu P, Nah. padahal informasi yg ane telah tuliskan udah seobjektif mungkin, dgn tidak menuliskan Miryam = Maryam, ataupun kemungkinan Nabi Muhammad keliru mengira Maryam sama dgn Miryam waktu menurunkan ayat tsb.

Tapi kamu tetep ngotot kalau informasimu yg bias tanpa referensi itu yg bener. Contoh, mana coba referensimu kalau yahudi menganggap Isa murtad sundal & penyembah berhala? Padahal tidak ada doktrin spesifik yahudi yg mengatakan demikian.

• Di Qur'an 4:11 ttg warisan disebutkan إِخْوَةٌ (saudara) mendapat jatah bagian, apa karena ane saudara (jauh) ente, ane layak dapat bagian? kaga. Jelas kalau "saudara Harun" dalam Al-Qur'an itu maksudnya adalah saudara kandung Harun, bukan saudara jauh, apalagi ribuan tahun, jadi gak usah melintir Qur'an segala nyebut itu kiasan segala macem.
• Loh kamu di atas waktu ngerombak artikel ini kamu ngaku pake nambahin sumber kristen toh? kenapa sekarang ketika ditambahkan sumber kristen yg tidak convenience dgn narasimu jadi dilarang? bukan kamu toh yg punya wikipedia?
• Kamu bicara kanon2 alkitab, tapi di kanon alkitab sendiri gak ada disebutkan Imran (Amram) adalah ayah dari Maria, atau Harun (Aaron) saudara Maria (Maryam). Satu2nya perempuan yg punya saudara Harun (Aaron), dan ayah bernama Imran (Amram) di Bible ya Miriam.
• Salah, sumber2 islam sendiri menyebutkan nama Musa sebagai Musa bin Imran. Berarti Imran di islam sama dengan Amram. Dan Harun = Aaron. Sedangkan Amram disebutkan di Bible sebagai ayah Miriam, Harun (Aaron) dan Musa (Moses). 3 orang dalam satu keluarga punya nama dan status yg sama dgn keluarga Nabi yg jauh lebih dulu? jelas kebetulan yg sangat luar biasa. Tidak ada sama sekali di legenda kenabian kejadian yg sama pernah terjadi. Abyasabatara (bicara) 5 Desember 2021 01.08 (UTC)

Halaman dilindungi

Per 5 Desember 2021, halaman Isa saya lindungi penuh dan hanya dapat diedit oleh Pengurus selama 3 bulan sehingga pertentangan mengenai isinya dapat diselesaikan terlebih dahulu melalui halaman pembicaraan ini dengan mengedepankan diskusi yang baik dan tidak menyerang pengguna lain.

Saya berharap pengguna yang kompeten dalam bidang ini dapat memberi rekomendasi dari perselisihan ini. Apabila memungkinkan (dan merupakan jalan akhir), pemungutan suara akan dilakukan jika konsensus tidak tercapai. Terima kasih dan salam, ··· 🌸 Rachmat04 · ☕ 5 Desember 2021 14.29 (UTC)

Mohon untuk yang ditampilkan adalah halaman editan saya. Karena editan mas Hafidh selain tidak memiliki referensi, juga terlalu tendensius. Btw, saya rasa tidak ada yang salah dengan editan terakhir saya, karena semuanya memang didukung oleh referensi yg saya sertakan. Terima kasih. - Abyasabatara (bicara) 5 Desember 2021 14.53 (UTC)

Kedua pengguan diblokir sementara karena melanggar WP:3RR dan dianggap melakukan suntingan yang mengganggu. Mohon di masa depan tidak diulang lagi, karena waktu pemblokiran akan bertambah. Silakan diselesaikan di halaman pembicaraan terlebih dahulu. ꦱꦭꦩ꧀ ‑Ｂｅｎｎｙｌｉｎ ^{｢komunikasi｣} 6 Desember 2021 04.23 (WIB)

Mediasi

Halo, saya diundang untuk menengahi perang suntingan di artikel ini, yang akan saya periksa sekarang. ꦱꦭꦩ꧀ ‑Ｂｅｎｎｙｌｉｎ ^｢omong｣ 6 Desember 2021 04.37 (WIB)

Perbedaan revisi antara kedua penyunting

Antara pengguna Hafidh Wahyu P dan Abyasabatara.

Cuplikan yang saya kutip di bawah adalah perbedaan antara kedua versi yang mengakibatkan perang suntingan dan 3RR.

Saya mengambil Istimewa:Diff/19509354 sebagai patokannya: https://wiki-indonesia.club/w/index.php?title=Isa&diff=19509354&oldid=19509332&diffmode=source

Yang dicetak tebal adalah perbedaannya (apabila di tengah-tengah paragraf) ꦱꦭꦩ꧀ ‑Ｂｅｎｎｙｌｉｎ ^{｢bincang｣} 6 Desember 2021 04.45 (WIB)

Paragraf pembuka

Versi Hafidh

Untuk tokoh yang sama dari sudut pandang agama Kristen, lihat Yesus.

Tradisi Islam meyakini bahwa Isa adalah nabi dan rasul Allah terakhir dari kalangan Bani Israil, juga dipandang sebagai salah satu rasul Ulul Azmi. Dia juga kerap disebut Al-Masih (bahasa Arab: المسيح, Mesias) dan ibnu Maryam (bahasa Arab: ٱبْنُ مَرْيَمَ, putra Maryam). Penyebutannya dalam Al-Qur'an utamanya menekankan pada dua aspek: kemuliaan dan kemanusiaannya. Isa disebut sebagai sosok yang saleh, nabi, dan utusan Allah, berkebalikan dengan pandangan Yahudi yang merendahkannya, seperti dianggap sebagai murtad sundal dan penyembah berhala. Di sisi lain, Isa juga dijelaskan sebagai manusia biasa dan beberapa kali disebutkan mengenai peringatan keras bagi pihak yang mengultuskannya, sebagai tanggapan atas Kristen arus utama yang mengangkat Isa sampai derajat ketuhanan.

Versi Abyasabatara

Untuk tokoh ini dalam sudut pandang Kristen, lihat Yesus. Untuk kegunaan lain, lihat Isa (disambiguasi).

Tradisi Islam juga meyakini bahwa Isa adalah nabi dan rasul Allah terakhir dari kalangan Bani Israil, yang dipandang sebagai salah satu rasul Ulul Azmi. Dia juga kerap disebut Al-Masih (bahasa Arab: المسيح, Mesias) dan ibnu Maryam (bahasa Arab: ٱبْنُ مَرْيَمَ, putra Maryam). Penyebutannya dalam Al-Qur'an utamanya menekankan pada dua aspek: kemuliaan dan kemanusiaannya. Isa disebut sebagai sosok yang saleh, nabi, dan utusan Allah. Ia juga dijelaskan sebagai manusia biasa dan beberapa kali disebutkan mengenai peringatan keras bagi pihak yang mengultuskannya, sebagai tanggapan atas Kristen arus utama yang mengangkat Isa sampai derajat ketuhanan.

--- Addendum ---

Menurut kitab suci Islam, Al-Qur'an; ibunya Isa, yaitu Maryam memiliki ayah bernama Imran (bentuk ejaan islam dari Amram) dan saudara laki-laki bernama Harun. Hal ini tidak ditemukan di dalam sumber-sumber Kristen dan Yahudi. Sumber keduanya justru menyebut bahwa yang memiliki saudara bernama Harun, dan ayah bernama Imran (Amram) adalah Musa dan saudari kandungnya yaitu Miryam. Dalam alkitab terjemahan bahasa arab, Miryam disebut sebagai مريم (Maryam), nama yang sama dengan ibunya Isa. Akan tetapi di sumber Yahudi & Kristen, Maryam dengan Miryam adalah dua orang yang berbeda, dan disebutkan hidup pada zaman yang berbeda ribuan tahun. Dan Isa dikatakan sebagai keturunan keluarga Daud bukanlah keluarga Harun.

Dikarenakan minimnya atau hampir tidak adanya bukti arkeologis, pengakuan saksi mata langsung, dan bukti-bukti tertulis dari masa hidupnya Isa selain dari kitab-kitab samawi, banyak ilmuwan yang mempertanyakan keberadaan Isa. Sebagian menganggap Isa murni tokoh dongeng, sedangkan sebagian lagi menganggap Isa kemungkinan pernah ada namun cerita kehidupannya dibumbui oleh dongeng.

Subjudul: Ayat

Versi Hafidh

Isa juga digunakan oleh beberapa kelompok Kristen di negara-negara Muslim. Terjemahan Injil Matius dalam bahasa Persia pada abad ke-14, salah satu manuskrip naskah terawal yang masih ada, menggunakan kata Isa. Kemudian, terjemahan dalam bahasa lainnya juga mengikuti penamaan tersebut. Beberapa terjemahan Evangelikal modern juga menggunakan kata Isa, seperti Life of Christ (Arab 1987) karya David Owen.

Versi Abyasabatara

(dihapus)

Komentar Bennylin

Secara garis besar, dapat dilihat perubahan yang dilakukan

1. Abyasabatara tidak menyetujui kata-kata "tokoh yang sama" di hatnote, dan diganti menjadi kata-kata "tokoh ini".
2. Abyasabatara menambah dua paragraf dan menghapus satu paragraf dari versi Hafidh, yakni versi yang lebih awal.
3. Versi Abyasabatara menyertakan referensi2 baru dan rujukan2 tambahan, namun baik versi Abyasabatara maupun Hafidh memiliki masalah sendiri-sendiri.

Hatnote

Menurut saya esensinya sama saja sih. Kalau Abyasabatara mau bertindak lebih jauh dengan opini "Yesus dan Isa adalah dua sosok berbeda" , maka hatnotenya seharusnya diganti sesuatu seperti "Lihat pula tokoh bernama Yesus" atau sesuatu seperti itu, tanpa menyebut "tokoh yang sama" maupun "tokoh ini". {{for multi}} yanga digunakan Abyasabatara lebih baik dari {{dablink}} yang digunakank Hafidh.

Versi Hafidh

Saya bermasalah dengan anak kalimat "berkebalikan dengan pandangan Yahudi yang merendahkannya, seperti dianggap sebagai murtad sundal dan penyembah berhala" (pertama kali ditambahkan oleh sdr. Hafidh 8 Juli 2020); pernyataan sangat keras dan serius yang tidak memiliki referensi. Oleh karena itu saya setuju dengan suntingan sdr. Abyasabarata yang menghapusnya.

Tambahan Abyasabatara

1. Saya menilai dua kalimat pertama di paragraf pertama adalah faktual dan referensinya sudah tepat, oleh karena itu bisa dipertahankan.

"Menurut kitab suci Islam, Al-Qur'an; ibunya Isa, yaitu Maryam memiliki ayah bernama Imran[1] (bentuk ejaan islam dari Amram)[2] dan saudara laki-laki bernama Harun.[3] Hal ini tidak ditemukan di dalam sumber-sumber Kristen dan Yahudi." keterangan dalam kurung "(bentuk ejaan islam dari Amram)[2]" tidak diperlukan.

Namun kalimat-kalimat berikutnya di paragraf pertama serta paragraf kedua memiliki masalah. Kita pecah per kalimat:

2. "Sumber keduanya [Sumber Kristen dan Yahudi] justru menyebut bahwa yang memiliki saudara bernama Harun, dan ayah bernama Imran (Amram) adalah Musa dan saudari kandungnya yaitu Miryam.[4]" - ini merupakan ekstrapolasi dan menggiring opini (bahwa "Yesus dan Isa adalah dua sosok berbeda"). Ini tidak tepat ditempatkan di paragram pembuka. Oleh karena itu saya mengundang sdr. Abyasabatara untuk memulai bagian baru "Kontroversi" tentang yang menurut sdr. Abyasabatara "Sebagian umat Kristen salah paham, menganggap bahwa Isa dan Yesus adalah dua sosok berbeda", tentunya disertai referensi dan rujukan. Kemudian kalimat ini bisa ditambahkan di subbagian itu, bukan di paragraf pembuka.

3. "Dalam alkitab terjemahan bahasa arab, Miryam disebut sebagai مريم (Maryam), nama yang sama dengan ibunya Isa." Tanpa referensi. Menurut saya terlalu menghubung-hubungkan (otak-atik gathuk) Dua nama yang sama tidak menunjukkan orang yang sama. Ini lebih ke opini pribadi, kecuali ada referensi ahli Alquran maupun ahli Alkitab yang mengajukan teori Maria di Alkitab (Maryam binti Imram di Alquran) = Miryam binti Amram di Alkitab. Bahwa keduanya memiliki saudara bernama Harun (Maria di Alquran dan Miryam di Alkitab) tidak serta-merta bukti bahwa keduanya sama. Sekali lagi, kalimat ini dan kalimat sebelumnya bermasalah, dan tidak bisa ditambahkan sebelum ada referensi lebih lanjut.

4. "Akan tetapi di sumber Yahudi & Kristen, Maryam dengan Miryam adalah dua orang yang berbeda, dan disebutkan hidup pada zaman yang berbeda ribuan tahun.[5][6][7] Dan Isa dikatakan sebagai keturunan keluarga Daud bukanlah keluarga Harun.[8]" Faktual, tapi tidak pada tempatnya di artikel Isa ini, yang tidak menganggap sumber-sumber Yahudi & Kristen berotoritas.

Itu paragraf pertama.

Untuk paragraf kedua, saya melihat masalahnya berbeda.

5. "Dikarenakan minimnya atau hampir tidak adanya bukti arkeologis, pengakuan saksi mata langsung, dan bukti-bukti tertulis dari masa hidupnya Isa selain dari kitab-kitab samawi, banyak ilmuwan yang mempertanyakan keberadaan Isa.[9] Sebagian menganggap Isa murni tokoh dongeng,[10][11] sedangkan sebagian lagi menganggap Isa kemungkinan pernah ada namun cerita kehidupannya dibumbui oleh dongeng.[12]"

Sumber-sumber yang dicantumkan lebih merujuk ke Yesus dalam sudut pandang Kristen/Yahudi. Jadi tidak tepat untuk dicantumkan di artikel Isa ini. Jika ada pemikir ateis dari latar belakang Islam memiliki pandangan serupa, silakan dirujuk. Namun jika tidak ada, maka paragraf ini tidak perlu dimasukkan ke artikel. Anda bisa menambahkannya ke subbagian "Lihat pula" ke Historisitas Yesus (Yesus Dalam Sejarah), Yesus Historis (Yesus sebagai tokoh dalam sejarah), Pencarian akan Yesus historis, maupun Teori mitos Yesus, yang diringkas di Yesus#Pandangan sejarah.

5a. "Dikarenakan minimnya atau hampir tidak adanya bukti arkeologis, pengakuan saksi mata langsung, dan bukti-bukti tertulis dari masa hidupnya Isa selain dari kitab-kitab samawi, " Bukti arkeologis dan pengakuan saksi mata langsung atas keberadaan Yesus tidak bisa dikatakan "minim atau hampir tidak ada", sebagaimana tokoh-tokoh lain sezaman maupun lebih awal dari Yesus pun tidak memiliki bukti arkeologis maupun saksi mata langsung[1]. Justru bukti dan saksi mata melimpah: situs-situs, manuskrip Kristen, non-Kristen, dan ratusan saksi mata (murid-murid dan Gereja mula-mula).

5b. "banyak ilmuwan yang mempertanyakan keberadaan Isa[9]" emilkirkegaard.dk bahkan tidak menyebut kata Jesus; opininya lebih kepada ireligiusitas para penerima Nobel, bukan penyangkalan Historisitas Yesus, selain bahwa ini adalah situs blog, jadi opini penulis saja, bukan rujukan terpercaya. "banyak" adalah istilah yang relatif, yang menurut saya jauh lebih sedikit dibanding yang percaya historisitas Yesus maupun Isa (beberapa miliar orang), bukan? Oleh karena itu anak kalimat ini bermasalah.

5c. "Sebagian menganggap Isa murni tokoh dongeng,[10][11]", sebagian penerima Nobel? sebagian ilmuwan [sejarawan?] lainnya? sebagian kecil atau sebagian besar dari segelintir di atas? Apakah ada rujukan untuk klaim "tokoh dongeng" (fairy tale)? Kutipan langsung dan siapa yang mengutarakannya akan memperjelas kalimat ini. [10] washingtonpost.com adalah kolom opini. [11] atheists.org bisa ditambahkan untuk artikel lain. Kalaupun [10] bisa digunakan sebagai referensi, lebih cocok untuk artikel Yesus historis atau bisa dirangkum dalam Pandangan ateis tentang Yesus, mungkin.

5d. "sedangkan sebagian lagi menganggap Isa kemungkinan pernah ada namun cerita kehidupannya dibumbui oleh dongeng.[12]" Istilah dongeng (fairytale) mungkin perlu diganti menjadi mitos (myth, mythical, mythicized), sebagaimana sudah digunakan di Teori mitos Yesus. "sebagian" di sini dan 5c dan "banyak" di 5b lebih tepatnya "beberapa orang".

Saya setuju dengan versi Hafidh yang menghapus paragraf kedua ini. Silakan mengembangkan artikel-artikel yang sudah saya bubuhkan di (5.), atau cari referensi untuk opini sejenis dari kalangan Muslim/ateis Muslim, kalau pernah ada.

ꦱꦭꦩ꧀ ‑Ｂｅｎｎｙｌｉｎ ^{｢bincang｣} 6 Desember 2021 04.45 (WIB)

Tanggapan Hafidh

@Bennylin: @Rachmat04: Terima kasih sebelumnya untuk mediasinya. Untuk pandangan Yahudi, itu ada sumbernya. Lihat di badan artikel, bagian "Pandangan agama: Yahudi". Lagipula di artikel Yesus juga disebutkan hal serupa. Artikel pembuka memang tidak saya beri sumber karena bagi saya, sifatnya hanya membuka. Namun semua itu ada sumbernya, hanya saja di badan artikel dengan penjelasan yang lebih terperinci. Hafidh Wahyu P (bicara) 5 Desember 2021 23.21 (UTC)

Itu kisah siapa yg nulis? Apa ada di kitab kanon yahudi?

 

Apakah karena ada ulama pesantren yg melakukan (maaf) sodomi, berarti serta merta dapat dikatakan kalau agamanya mengajarkan sodomi tanpa mengecek kitab sucinya terlebih dahulu? Abyasabatara (bicara) 5 Desember 2021 23.50 (UTC)

Komentar di atas off-topic oleh karena itu saya sembunyikan. ꦱꦭꦩ꧀ ‑Ｂｅｎｎｙｌｉｎ ^{｢musyawarah｣} 6 Desember 2021 07.46 (WIB)

@Hafidh: Menurut saya cara ini kurang tepat. Banyak yang tidak punya waktu membaca artikel panjang (wall of text) dan hanya merasa cukup membaca bagian paragraf pembukanya saja. Untuk kalimat kontroversial, yang referensinya tersembunyi di badan artikel seperti Anda sebutkan: (1) referensi perlu (dan sangat bisa) disertakan di lebih dari satu tempat, terutama di penyebutan pertamanya (gunakan ref name=...) (2) kalaupun ada alasan khusus (yang sangat jarang), kalimat yang kontroversial tersebut dapat ditautkan ke subbagian, dalam hal ini Isa#Yahudi, jadi "seperti dianggap sebagai murtad sundal dan penyembah berhala".

@Abyasabatara: sumber yang dikutip untuk kalimat "Dalam salah satu kisah [kisah-kisah sejak abad pertengahan] disebutkan" dari buku A Dictionary of Jewish-Christian Relations. ꦱꦭꦩ꧀ ‑Ｂｅｎｎｙｌｉｎ ^｢komen｣ 6 Desember 2021 07.26 (WIB)

Tentang Isa#Yahudi, saya ragu "Yesyu ha-nozri" dapat diterjemahkan sebagai "Yesus orang Kristen". Pertama "Kristen" berarti pengikut Kristus (=Yesus). Saya tidak bisa Ibrani, dan mungkin saja "nozri" secara modern berarti Kristen, namun mungkin lebih dekat ke "Nazaret" (Yesus orang Nazaret) yang menjadi asal kata "Nasrani". Kemudian kedua, saya tidak punya akses Kessler, Edward; Wenborn, Neil (2005). A Dictionary of Jewish-Christian Relations. Cambridge University Press. hlm. 416. ISBN 978-1-139-44750-8. , dan saya percaya mayoritas pembaca juga tidak punya aksesnya, jadi kalau ada kutipan langsung untuk pernyataan "adalah seorang murtad sundal, dieksekusi oleh mahkamah agung Yahudi karena menyebarkan penyembahan berhala dan mempraktikkan sihir." dalam bahasa Inggris akan membantu.

Saya tidak menemukan pernyataan ini di Pandangan Yahudi tentang Yesus, en:Judaism's view of Jesus, maupun en:Jesus in Islam (subbagian pandangan Yahudi tidak ada sama sekali) ꦱꦭꦩ꧀ ‑Ｂｅｎｎｙｌｉｎ ^｢komen｣ 6 Desember 2021 07.29 (WIB)

Bagian-bagian yang lain membutuhkan perombakan juga

Tentang Isa#Islam, bukannya keseluruhan artikel adalah pandangan tentang tokoh tersebut dalam Islam? Mengapa ada subbagian tersendiri?

Tentang Isa#Paulus, ini lebih cocok masuk artikel Paulus, dan tidak ada hubungannya dengan sumber-sumber Islam / Isa.

Banyak sumber-sumber yang digunakan (misalnya di Isa#Pengikut (duplikat dengan Isa#Murid?), Isa#Leluhur merupakan sumber-sumber / pemikiran ahli Kristen, dan bukan pemikiran ahli-ahli Islam

ꦱꦭꦩ꧀ ‑Ｂｅｎｎｙｌｉｎ ^｢obrol｣ 6 Desember 2021 07.43 (WIB)

Tanggapan Abyasabatara

@Bennylin: @Rachmat04: Saya juga menemukan bagian bermasalah yang lain dari tulisan saudara Hafidh yg juga tidak memiliki referensi, seperti bagian:

Keyakinan bahwa orang yang disalib adalah orang yang mirip dengan Isa dianut oleh penganut Gnostisisme, Mandaeisme, Muslim, dan Kristen Jepang.

Dan penggunaan injil barnabas yang merupakan karangan Ibrahim al-Taybili di Tunisia tahun 1634. Padahal waktu diskusi di atas ngomongnya kanon2.

Dalam versi Injil Barnabas disebutkan bahwa orang pengganti tersebut adalah Yudas Iskariot. Disebutkan bahwa Isa dibawa pergi para malaikat melalui jendela.

Dan

Sebelum penyaliban. Injil Barnabas menyatakan bahwa Isa diangkat ke langit tepat sebelum para prajurit menangkapnya.[129] Dalam pendapat kedua ini, biasanya disebutkan bahwa Isa kembali turun dan menemui murid-muridnya, kemudian kembali diangkat ke langit.

Mohon bantuannya dan juga yg lain kalau bersedia utk ikut mengecek revisi buatannya, karena cukup panjang.Abyasabatara (bicara) 6 Desember 2021 00.29 (UTC)

Silakan bagian-bagian yang Anda anggap memiliki masalah didaftarkan di sini, akan saya periksa satu per satu. ꦱꦭꦩ꧀ ‑Ｂｅｎｎｙｌｉｎ ^｢cerita｣ 6 Desember 2021 07.45 (WIB)