Wikipedia:Artikel pilihan/Usulan/Maria Theresia

CATATAN PENUTUP

3 pengguna sudah memberikan komentar komprehensif. Hanamanteo Halaman pembicaraan saya 17 Januari 2019 02.28 (UTC)

Diskusi di bawah adalah arsip dari pengusulan artikel pilihan. Terima kasih atas partisipasi Anda. Mohon untuk tidak menyunting lagi halaman ini. Komentar selanjutnya dapat diberikan di halaman pembicaraan artikel.

Artikel ini disetujui. Hanamanteo Halaman pembicaraan saya 17 Januari 2019 02.28 (UTC)[balas]


Pengusul: Mimihitam (b • k • l) · Status:    Selesai

Alasan Pengusulan: Artikel ini awalnya berstatus AB di Wiki Inggris. Lalu isinya saya rombak sendiri berdasarkan sumber-sumber sejarah yang ada dan lalu saya alih bahasakan ke bahasa Indonesia.  Mimihitam  27 Desember 2018 14.11 (UTC)[balas]

Komentar dari Hanamanteo

sunting
Kamus Besar Bahasa Indonesia
Bagian pembuka
  • "..., terutama akibat Perang Pewaris Polandia dan Perang Rusia-Turki (1735–1739)" Bisakah agar penulisan tahunnya ditiadakan, jadi pranala tetap mengarah ke artikel yang spesifik, hanya saja penulisan artikelnya tidak menyertakan tahun?
  • "Maria Theresia dan suaminya, Franz I, Kaisar Romawi Suci, ..." Cukup ditulis sebagai artikel tujuan, tidak perlu ditulis untuk ditampilkan di artikel.
Kelahiran dan kehidupan awal
Pernikahan
Naik takhta
Perang Pewaris Austria
  • "... , karena tidak ada satu pun dari antara para penasihat Maria Theresia yang ..." Anda pasti tahu maksud saya.
  • "..., dan ia menegaskan bahwa "Keberlangsungan Kerajaan Hongaria, diri kita dan anak-anak kita, dan takhta kita, sedang terancam. Setelah kami ditinggalkan oleh yang lain, kami sangat bergantung pada kesetiaan dan keberanian bangsa Hongaria" Sepertinya tidak sinkron dengan ucapan sebenarnya. Jika menggunakan "bahwa", mestinya ucapannya diubah menjadi kalimat tak langsung.
  • "Pada tanggal 12 May 1743, ..." Ada yang tertinggal.
Perang Tujuh Tahun
Kebijakan — Agama
  • "Pada dasawarsa ketiga masa kekuasaan Maria Theresia, ia dipengaruhi oleh seorang pemuka Yahudi yang bernama Abraham Mendel Theben, sehingga ia mengeluarkan maklumat-maklumat yang memberikan perlindungan kepada orang Yahudi di negaranya" Bisa dijelaskan alasan Maria dipengaruhi Abraham?
Kebijakan — Pemerintahan
  • "Maria Theresia mendirikan Dewan Negara (Staatsrat) yang terdiri dari kanselir negara, tiga anggota bangsawan tinggi, dan tiga ksatria, dan badan ini berfungsi sebagai komite orang-orang yang menasihati dirinya" Mungkin untuk menghilangkan "dan", kalimat ini dipecah menjadi dua kalimat?
Kebijakan — Kedokteran
  • "Setelah Maria Theresia mempekerjakan Gerard van Swieten yang berasal dari Belanda, van Swieten juga merekrut seorang Belanda lainnya yang bernama Anton de Haen, dan de Haen merupakan pendiri Sekolah Kedokteran Wina (Wiener Medizinischen Schule)" Mungkin bisa diganti dengan "yang"?
Kebijakan — Hukum
Kematian dan tinggalan sejarah
Kehidupan keluarga
  • "..., tetapi dalam surat-surat tersebut sang ibu seringkali menegur Marie akibat kemalasan dan kelakuan sembrononya dan juga memarahinya karena ia tak kunjung dikaruniai seorang anak" Ganti dengan "serta".
Gelar
Catatan
  • Jika catatan kaki diletakkan di akhir kalimat, hendaknya ditulis dalam format sfn.
    • Dengan format yang sekarang sepertinya tidak ada masalah dan sudah rapih.  Mimihitam  28 Desember 2018 13.24 (UTC)[balas]
      • Masalahnya formatnya agak janggal jika ditulis catatan kaki di akhir kalimat. Jikapun tetap ingin dipertahankan, pindahkan ke depan seperti "xxx (nnnn) menyebut ..." Hanamanteo Halaman pembicaraan saya 29 Desember 2018 06.01 (UTC)[balas]
        • Janggal kenapa ya? Saya sengaja taro di belakang supaya jelas sumbernya dari mana.  Mimihitam  29 Desember 2018 18.00 (UTC)[balas]
          • Saya perhatikan format seperti itu aneh dan tidak dijumpai di artikel manapun. Biasanya jika tidak dijadikan catatan kaki, maka diletakkan di bagian depan. Hanamanteo Halaman pembicaraan saya 15 Januari 2019 03.45 (UTC)[balas]
            • Memang salahnya di mana? Maksudku ditaro di belakang itu untuk menunjukkan sumber dari catatannya, jadi bukan karangan sendiri.  Mimihitam  16 Januari 2019 10.09 (UTC)[balas]
              • Bung Mimihitam, menurutku bagus juga diubah seperti saran bung Hanamanteo. Kalau aku lihat, "janggal"-nya sekarang ini adalah bagian "Beales 1987, hlm. 20-21" nya tidak terpisah dari teks sebelumnya, sehingga kesannya merupakan bagian prosa, tapi tidak lengkap. Contoh ekstrim, kalau aku nulis seperti ini kan agak aneh: "Merdeka atau Mati! Soekarno" Kok ada kata "Soekarno" yang dangling di belakang. Bandingkan dengan: (1) "Merdeka Atau Mati![1]" atau (2) "Merdeka Atau Mati! (Soekarno)" atau (3) "Soekarno menyerukan Merdeka atau Mati." Contoh (1) itu kira-kira sama dengan {{sfn}}, contoh (2) mirip dengan {{harv}}, dan contoh (3) mirip dengan {{harvnb}} ditulis di depan (seperti "xxx (nnn) menyebut" yang juga disarankan bung Hanamanteo sebagai pilihan). Menurutku salah satu dari tiga pilihan ini (terserah Bung lebih suka yang mana) lebih baik daripada kondisi sekarang, karena di ketiganya jelas batasan antara "prosa" dan "notasi untuk menjelaskan sumber". HaEr48 (bicara) 16 Januari 2019 20.59 (UTC)[balas]
Sumber
  • Rujukan 109 bisa diubah formatnya menjadi sfn.
Disambiguasi

Komentar dari AMA Ptk

sunting

Baiklah, saya akan mulai berkomentar kecil soal hal ihwal penulisannya. Walaupun kecil, semogalah juga turut bs jadi timbangan.

  • "Pembuka" artikel: Maria Theresia mampu mempertahankan sebagian besar wilayahnya, walaupun ia harus merelakan Schlesien dan beberapa wilayah kecil di Italia. Kenapa tidak "melepaskan" saja?
    • Maknanya jadi berubah. Melepaskan memberikan kesan seolah dia menyerahkan wilayah tersebut. Merelakan lebih pas dalam konteks ini karena wilayahnya sudah direbut dan dia berjuang selama bertahun2 untuk merebutnya kembali, apa daya kenyataan geopolitik pada masa itu berkata lain.  Mimihitam  29 Desember 2018 18.15 (UTC)[balas]
  • "Kelahiran dan kehidupan awal": bahwa sang bayi dibawa di depan sepupu-sepupunya, Maria Josepha dan Maria Amalia (anak perempuan kakak Karl VI sekaligus pendahulunya, Joseph I), dan hal ini disaksikan secara langsung oleh ibu mereka berdua, Wilhelmine Amalie. Saya kira, tatkala sang bayi itu sudah dihadapkan di muka para kerabatnya, maka artinya mereka semua menyaksikannya langsung. Maka saran saya, dirobah saja jadi "serta sekaligus ia juga disaksikan oleh ibu mereka berdua, Wilhelmine Amalie".
    • Seperti yang dijelaskan di atas, maksudnya di sini adalah ibu Maria Josepha dan Maria Amalia melihat secara langsung Maria Theresia didahulukan, padahal seharusnya merekalah yang didahulukan sebagai putri2 mendiang Kaisar Joseph I yang merupakan kakak sulung Kaisar Karl VI.  Mimihitam  29 Desember 2018 18.15 (UTC)[balas]
  • Masih di tempat yg sama: Ia dididik oleh anggota Yesuit. Orang-orang yang hidup pada zamannya merasa bahwa bahasa Latinnya cukup fasih, tetapi orang-orang Yesuit tidak mendidiknya dengan baik untuk hal-hal yang lain. Cuma sekedar nanya, jadi memang didikannya bisa dibilang "terbatas" ya?
    • Betul. Pada zaman itu, perempuan yang lahir di keluarga Habsburg dipandang sebagai aset untuk dinikahkan dengan anggota keluarga kerajaan dari negara lain, terutama mengingat mereka tidak punya hak untuk jadi pewaris. Jadi pendidikannya ya segala hal yang dianggap bersifat keibuan dan yang dimaksudkan untuk memukau laki2, misalnya bernyanyi. Dia tidak akan diberikan pendidikan politik atau ekonomi seperti halnya keturunan laki2 yang suatu saat diharapkan jadi penerus.  Mimihitam  29 Desember 2018 18.15 (UTC)[balas]
  • "Naik takhta": ...tingkat kedisiplinan pun buruk. Belakangan Maria Theresia bahkan sampai berujar, "Sehubungan dengan keadaan angkatan darat, aku tidak dapat berkata-kata." Yg pertama saya tebalkan itu, coba sisipkan satu kata lagi, jadinya "tingkat kedisiplinan mereka", dan yang satunya kenapa tidak "aku sampai kehabisan kata-kata".
  • Di tempat yg sama: Franz Stephan pada saat itu menjabat sebagai Haryapatih Toscana, dan Toscana sudah tidak lagi berada di bawah naungan Kekaisaran Romawi Suci. Saran saya: jabatan Franz Stephan ketika itu hanyalah Haryapatih Toscana, sedangkan Toscana sendiri tak lagi berada di bawah naungan Kekaisaran Romawi Suci.
  • Di tempat yg sama: Sumpah setia kepada Maria Theresia juga dikumandangkan. Entah kenapa saya kurang sreg dengan kata yg saya tebalkan itu, sebab "kumandang" terkesan kepada lagu-lagu ataupun nyanyian. Saran: disampaikan.
  • "Perang Pewaris Austria": sehingga Maria Theresia melepaskan Marsekal Neipperg yang sebelumnya dijebloskan ke penjara oleh ayahnya akibat kepayahannya selama perang melawan Utsmaniyah. Kalau saudara berkenan, kata "kepayahan" itu tlg ganti saja ke kata yg much better.
  • Di tempat yg sama: tetapi ia berhasil bangkit dan membuat terkejut musuh-musuhnya. Ringkaskan jadi: mengejutkan.
  • "Kehidupan keluarga": Maria Theresia berupaya mengajarkan kepada Maria Antonia tentang Istana Versailles dan orang Prancis. Maaf bertanya, yg dimaksud itu apa ya? Apakah tata laku, perikehidupan, budaya atau apanya gitu? Makasih.
  • "Kebijakan dan pandangan keagamaan": Sebagai contoh, pada tahun 1777, ia membatalkan angan-angannya untuk mengusir semua orang Protestan di Mähren. Ganti dgn "keinginannya".
  • di tempat yg sama: Pada akhirnya, ia terpaksa menoleransi mereka dan mengizinkan mereka beribadah di ruang pribadi. Coba ganti dengan: melapangkan sedikit toleransi untuk mereka.
  • di tempat yg sama: Di wilayah-wilayah tertentu, orang Yahudi juga diperlakukan dengan lebih baik, seperti di Trieste, Gorizia, dan Vorarlberg. Saran saya: diperlakukan sedikit lebih baik.
  • di tempat yg sama: Apabila ada orang yang tak dikenal yang mencoba membeli racun, maka ia hanya dapat membeli racun tersebut jika ia dapat membawa dua saksi. Kata yg pertama, hapus. Bagian kedua, robah jadi boleh. Karena untuk konteks ini, saya melihat si pembeli racun baru diperbolehkan membeli kalau dia membawa saksi 2 org kan?
  • di tempat yg sama, ni terakhir: Terkait dengan cakupannya, semua anak laki-laki dan perempuan yang berumur enam hingga dua belas tahun diwajibkan masuk sekolah. Bagian yg sy tebalkan itu yg jadi pokok, saran sy utk seluruh kalimat itu: kebijakan wajib belajar yang ia canangkan mencakup anak laki-laki dan perempuan dari usia enam sampai dua belas tahun.
  • "Masa-masa akhir": Maria Theresia menyadari bahwa wilayah kekuasaan anaknya harus diperbesar untuk mempertahankanintegritas kekaisaran. Ganti saja yg pertama jadi "Tahun-tahun terakhir". Yg kedua, itu ilang spasi.
  • di tempat yg sama: Menurut Robert A. Kann,. Siapa itu Kann? Kenapakah tak dibirukan saja? Sekedar saran.
  • di tempat yg sama, ini terakhir: Setelah ditandatanganinya Perjanjian Küçük Kaynarca pada tahun 1774 yang mengakhiri perang tersebut, Austria mulai berunding dengan Utmaniyah. Maka dari itu, pada tahun 1775, Utsmaniyah menyerahkan wilayah barat laut Moldavia (kemudian dikenal dengan sebutan Bukovina) kepada Austria. Kata pertama, perbaikan kecil. Itu yg kedua, saran sy: "Sebagai hasil dari perundingan itu", atau "Hasilnya" saja.

Saya kira cukuplah sampai sini. Selamat pagi. --AMA Ptk (bicara) 29 Desember 2018 01.18 (UTC)[balas]

Komentar dari HaEr48

sunting

Status: Selesai membaca, Mendukung Mendukung artikel ini menjadi AP HaEr48 (bicara) 7 Januari 2019 07.02 (UTC)[balas]

Penulisannya bagus dan netral, komprehensif, referensi memadai, netral, dan hierarki artikelnya rapi. Teksnya gampang dimengerti dan tidak bertele-tele, tapi aku ada beberapa saran:

  • Secara keseluruhan, mereka dikaruniai enam belas anak, => Karena jumlah anak secara tidak langsung sudah ada di kalimat sebelimnya, kalimat ini bisa dipadatkan saja jadi "Dari keenam belas anak, …"
  • "sebagai calon penerus alam Habsburg" : bagaimana kalau "mahkota Habsburg" atau "tanah Habsburg"? Memang tidak terlalu tepat sebagai padanan realm, tapi lebih mudah dimengerti.
  • "Namun, negara-negara Eropa lainnya memaksa sang kaisar untuk membatalkan perjanjiannya dengan Ratu Spanyol Isabel de Farnesio" -> "membatalkan penjodohan tersebut". Kalau memang mau disebutkan bahwa ini perjanjian dengan ratu Spanyol, bisa disebutkan di kalimat pertama.
  • melepaskan wilayah Lorraine dan menjadi Haryapatih -> tambahkan Toscana di akhir
  • singgah sebentar di kota Firenze => "ibu kota"?
  • Ia telah mengabaikan nasihat Pangeran Eugene dari Savoia bahwa pasukan yang kuat dan kas negara : jelaskan apa Pangeran ini punya jabatan resmi atau hubungan dengan Karl VI. Yang pasti bukan putra Karl VI karena Karl VI tidak punya putra. Plus, terjemahkan nama bahasa Inggris Eugene sesuai bahasa aslinya.
  • Sang kaisar telah membanting tulangnya. Menurutku, ungkapan atau idiom sebaiknya dihindari jika tidak lebih baik dibanding istilah yang lebih literal (misal "bekerja keras"). Ini dijelaskan di en:WP:IDIOMS. Bedakan dengan penggunaan istilah yang kurang umum dengan tujuan spesifik, misalnya mempertepat makna atau menghilangkan anakronisme. Pertimbangkan juga ungkapan-ungkapan lain di artikel ini, apakah ada manfaat spesifiknya ataukah bisa dihilangkan.
  • dari Belanda Austria hingga Transilvania, dan dari Schlesien hingga Toscana: Tambah pranala untuk tempat-tempat geografis yang tak lazim.
  • Ia mengabaikan kemungkinan bahwa negara lain mungkin akan mencoba merebut daerah kekuasaannya, dan ia langsung berupaya menegakkan kekuasaannya di kekaisaran: Kalimat ini perlu diperbaiki agar lebih jelas bahwa "daerah kekuasaan" yang disebut sebelum koma ini berbeda dengan "kekaisaran" yaitu Kekaisaran Romawi Suci (KRS).
    • Sudah dikerjakan - "Ia mengabaikan kemungkinan bahwa negara-negara lain mungkin akan mencoba merebut daerah kekuasaan Habsburg, dan ia langsung berupaya menancapkan kekuasaannya di Kekaisaran Romawi Suci."  Mimihitam  6 Januari 2019 20.07 (UTC)[balas]
  • Paragaf ini perlu sedikit konteks bahwa KRS akan melakukan pemilihan untuk menentukan pengganti Karl, atau bahkan sistem pemilihannya dijelaskan sedikit, supaya pembaca enggak bingung dengan apa pentingnya urusan jabatan atau wilayah yang masuk kekaisaran. Tanpa konteks, biasanya diasumsikan suatu kekaisaran turun ke salah satu keturunannya tanpa sistem pemilihan seperti KRS.
  • Ia dimahkotai sebagai Ratu Hongaria: dinobatkan? https://kbbi.kemdikbud.go.id/entri/penobatan
  • Perjanjian Breslau yang ditandatangani pada Juni 1742 mengakhiri perang antara Austria dan Prusia: apakah hasil perjanjian ini? Apakah Austria harus merelakan daerah-daerah yang telah direbut Prusia?
  • "Sesudah itu, Perang Pewaris Austria sendiri masih berkecamuk selama tiga tahun." Sebutkan lawan-lawan yang masih tersisa
  • Maria Josepha dari Bayern (yang baru saja menjadi maharani): cukup aneh menyebutkan maharani lain tanpa menjelaskan kenapa kenapa maharaninya bukanlah Maria Theresia sendiri
  • "Ia berhasil pulih, tetapi Maria Josepha... ": teks setelah ini (hampir seluruh paragraf) tidak memiliki referensi bernomor.
Segitu dulu batch pertama, nanti aku lanjutkan membaca. HaEr48 (bicara) 6 Januari 2019 19.18 (UTC)[balas]

Lanjutan:

  • "cucu sulungnya yang dilahirkan oleh Maria Amalia" => anak wanita pertama Maria Amalia
  • "mendirikan pasukan berjumlah 108.000 orang" : Aku lihat di Inggrisnya "standing army". Kalau ini yang dimaksud, maka yang tepat mungkin adalah "angkatan bersenjata" atau "angkatan bersenjata tetap": en:Standing army
  • Maria Theresia sendiri mungkin ingin agar sekolah-sekolah ini mengajarkan iman Katolik, tetapi kurikulumnya sangat mementingkan tanggung jawab sosial, kedisiplinan, etos kerja, dan penggunaan nalar untuk belajar daripada sekadar menghafal dan mengulang: Kalau ditulis begini kesannya "iman Katolik" hanya menghafal dan mengulang dan bertentangan dengan tanggung jawab sosial, dan seterusnya. Apa memang itu yang dimaksud? Saranku, untuk menjaga kenetralan, kalimatnya diubah sedikit.
  • mengurangi keistimewaan gilda: mengurangi status istimewa gilda? Atau "hal-hak istimewa". Kalau "keistimewaan" saja, bisa diartikan "keunggulan" juga disini, nanti jadi salah paham pembaca
  • Sama dengan keistimewaan bangsawan.
  • Sepertinya istilah "cacar" lebih dikenal dibanding "variola", walaupun artikel ini memilih variola (mungkin karena lebih eksak). Menurutku ini tidak masalah, tapi bagaimana kalau di penyebutan pertama disebut "cacar variola", supaya pembaca bisa mengasosiasikan.
  • Masa-masa setelah menjanda: menurutku perlu dijelaskan singkat jabatan/wilayah mana yang tetap dipegang Maria Theresia (misal Austria) alih-alih turun dari Franz ke putranya (seperti KRS dan mungkin juga ada yg lain). Kalaupun tidak terlalu rinci, setidaknya secara garis besar. Menurutku ini membantu sebagai konteks kelanjutan bagian ini, karena posisi MT dan Joseph yang sama-sama menjadi penguasa tapi untuk domain yang berbeda.
    • Sudah dikerjakan - HaEr48 MT tetap pegang semua jabatan kecuali Maharani Romawi Suci dan Haryapatih Wanita Toscana (karena dia cuma jadi consort untuk kedua gelar ini, dan setelah suaminya mangkat, gelarnya otomatis dicabut), anaknya cuma jadi co-ruler saja dan kekuasaan tetap berada di tangan ibunya. Dan ini sudah aku perjelas di artikelnya: "Setelah Joseph menjadi Kaisar Romawi Suci, ia memerintah wilayah yang lebih kecil daripada ayahnya pada tahun 1740, karena ia telah menyerahkan haknya atas Toscana kepada Leopold, sehingga ia hanya berkuasa di Falkenstein dan Teschen. Maria Theresia menyadari bahwa wilayah kekuasaan anaknya harus diperbesar untuk memperkuat kedudukannya sebagai kaisar..."  Mimihitam  7 Januari 2019 08.37 (UTC)[balas]
  • Jika memungkinkan, dijelaskan juga isu-isu yang menjadi sumber perselisihan MT dan Joseph, misalnya, Britannica menyebutkan His flirting with the “new philosophy” of the Enlightenment frightened her, his admiration of Frederick the Great offended her, and his foreign enterprises filled her with trepidation. Mungkin sumber-sumber biografi yang Bung Mimihitam gunakan juga menyebutkan hal yang sama, jadi tidak harus merujuk ke Britannica.
    • Nanti aku carikan dan tambahkan ya.  Mimihitam  7 Januari 2019 08.37 (UTC)[balas]
      • HaEr48 aku sudah baca Beales dan tidak disebutkan soal itu, jadi aku pakai sumber dari Britannica, walaupun tidak aku terjemahkan secara harfiah. Mohon pendapatnya apakah sudah OK atau belum.  Mimihitam  8 Januari 2019 18.01 (UTC)[balas]
        • Sudah bagus, tapi aku punya dua saran. Agar jelas kalau maksudnya orang yang sama, di penyebutan pertama nama Friedrich II agar disebutkan kalau dia dikenal juga sebagai Friedrich yang Agung. Atau diseragamkan semua juga boleh. Selain itu, referensi Britannica dimasukkan ke daftar pustaka sja, jadi di catatan kaki cukup sebagai sfn. Ini agar informasi bibliografisnya bisa dilengkapi (penulis, tahun, dsb) dan agar konsisten dengan ref lain yang menggunakan sfn (sesuai poin terakhir di kriteria 2 di WP:KAP). Lihat di daftar pustaka Ibnu Rusyd aku menambahkan Britannica sebagai daftar pustaka. Referensi Britannica untuk Robotpatent dan Pragmatic Sanction juga sekalian. HaEr48 (bicara) 9 Januari 2019 00.28 (UTC)[balas]
          • @HaEr48 sudah aku ganti jadi Friedrich II semua. Soal yang kedua, aku nggak masukin daftar pusaka selain biar di daftar itu cuma ada buku saja, juga karena beberapa linknya tidak ada nama penulis dan tanggalnya, contohnya di Robot Patent sama Pragmatic Sanction tidak ada nama penulis dan tahun terbitnya, jadinya bakal susah untuk dijadikan sfn. Aku juga baru nambahin link ke situs Istana Schoenbrunn sama Hofburg, di situ juga tidak ada nama penulis dan tanggal terbitnya.  Mimihitam  9 Januari 2019 09.42 (UTC)[balas]
  • merencanakan pembagian Polandia : tambahkan "antara Austria, Prusia dan Rusia" atau semacamnya
    • Sudah dikerjakan aku tambahkan "dengan Rusia dan Prusia"  Mimihitam 
  • "Namun, perlu diingat bahwa" menurutku, cara menulis ini adalah en:WP:EDITORIALIZING yang sebaiknya dihindari. Mungkin jadi begini: Di sisi lain, banyak kebijakannya …
  • "diurapi" itu diapakan ya?
  • Seusai Pertempuran Lobositz yang tidak jelas juntrungannya pada tahun 1756: Kok pertempuran bisa tidak jelas? Apa maksudnya kepemimpinan von Browne yang tidak jelas?
  • tinggalan sejarah: Bagaimana dengan karya-karya seni yang ia komisikan, bangunan yang ia dirikan, dan sebagainya, ada tidak?

Sekian. Terima kasih untuk tanggapannya. 7 Januari 2019 07.02 (UTC)


Diskusi di atas adalah arsip. Terima kasih atas partisipasi Anda. Mohon untuk tidak menyunting lagi halaman ini. Komentar selanjutnya dapat diberikan di halaman pembicaraan artikel.